Игорь Уманский: Россия хочет попасть в Европу быстрее Украины

Экс-глава Министерства финансов Украины Игорь Уманский возглавил ключевое ведомство страны в один из непростых периодов жизни Украины, в разгар кризиса 2008 года. По его мнению, сегодня отечественная экономика находится в более тяжелом состоянии, нежели пять лет назад, и с каждым днем ситуация только обостряется. О том, почему Россия мешает Украине на пути евроинтеграции, как вывести экономику страны из минуса в плюс, что делать с наращиванием долговых обязательств, читайте в эксклюзивном интервью "Обозревателя".

- Известно, что украинская экономика нынче находится не в самом лучшем состоянии. Какие экономические проблемы вас сегодня больше всего беспокоят?

- Одной из самых сложных проблем текущего момента является тотальная монополизация всех видов коммерческой деятельности. Эта серьезнейшая проблема стала следствием рейдерских действий и чиновничьего беспредела. Монополизируется все, даже внешнеэкономическая деятельность – экспортно-импортные операции. Все это происходит достаточно жестко.

Читайте: ЕС напечатал текст Соглашения об Ассоциации с Украиной

С одной стороны, это ведет к убиванию конкуренции как таковой. И как итог, мы имеем уменьшение количества участников в бизнесе, снижение предложений на рынке, сокращение рабочих мест.

С другой стороны, потребитель получает ситуацию, когда менее качественные товары и услуги поставляются по тем ценам, которые диктует производитель-монополист.

На мой взгляд, причина таких проблем - искаженная система взаимоотношений в треугольнике: государство, бизнес и население. К сожалению, эти отношения перестали быть паритетными. Бизнес тотально задавлен властью, в первую очередь, с точки зрения фискального давления и изымания ликвидности, дабы наполнить бюджета.

Самое страшное, эту ситуацию наблюдает не только бизнес внутри страны, это видят и внешние инвесторы. Именно поэтому мы имеем отрицательную динамику по иностранным инвестициям и нехорошую ситуацию по отсутствию экономического роста.

- Несмотря на столь серьезные проблемы в экономике, Нацбанку удается удерживать курс нацвалюты на плаву, так как для населения это индикатор стабильности страны. Как оцениваете монетарные методы регулятора?

- Сегодня монетарная политика политически мотивирована. Нацбанк получил задачу и пока ее выполняет – не с точки зрения средств, а с точки зрения результата. Задача очень простая: держать курс и инфляцию. НБУ действует не только административными инструментами, которые имеют определенный эффект, но и монетарными.

В ситуации удержания курса суть монетарных методов очень проста. Если на рынке много лишней гривни, она давит на курс доллара. Гривни много, доллара не хватает. Соответственно, курс гривня/доллар растет. Поэтому НБУ третий год подряд проводит политику максимального высушивания лишней ликвидности, дабы создавалась ситуация "нет гривни", "не за что покупать доллар", "курс не растет".

Читайте: Студенты университетов мира выступилив поддержку Евромайдана

Хочу заметить, в короткие промежутки времени такие методы абсолютно нормальные, когда нужно сбить какой-то ажиотаж либо не совсем адекватные рыночные тенденции, спекулятивные вещи и т.д. Но нельзя так действовать в средней или, как сейчас, долгосрочной перспективе. Почему?

Тут нужно рассмотреть проблему инфляции. Нет гривни, не за что покупать товары, цены не растут. Вроде не страшно. Но есть вторая сторона медали этой политики. Раз не покупают товары и услуги, следовательно, бизнес не может производить и работать. Сокращаются доход, выручка, прибыль. Уменьшается возможность платить налоги и зарплату.

Итоги такой политики мы видим – пятый квартал подряд экономика Украины падает. И несмотря на все "фокусы" Госкомстата, невозможно скрыть официальное падение ВВП.

Ситуацию хоть как-то могло бы исправить банковское кредитование, но этот ресурс недоступен. Судите сами, формально мы сейчас имеем дефляцию 0,1% в годовом исчислении, но при этом реальная ставка кредитования физлиц составляет 28% годовых в гривне, корпоративного – порядка 25%.

Ни один нормально работающий бизнес не может обеспечивать доходность, которая покрывала бы такие расходы на обслуживание займа. Можно брать такие кредиты только на короткие сроки на покрытие разрывов ликвидности, на пополнение оборотных средств.

В свою очередь, у банков - другая проблема. Кредитовать некого. Все уже закредитованы "по самые уши". И найти нового заемщика практически нереально.

Читайте: Отказ от Ассоциации негативно повлияет на бизнес в Украине - ЕБА

Можно было бы винить в проблемах Украины наших внешних партнеров, если учитывать нашу экспортную ориентированность. Однако есть любопытный аспект: при самых неблагоприятных прогнозах по нашим внешним партнерам мы имеем плюс, хотя практически все эксперты прогнозировали падение на 2013 год. Пока что такие негативные прогнозы остаются и на 2014 год. Тем не менее, и Европа, и Соединенные Штаты, и Россия, и Китай, которые в совокупности составляют 4/5 наших внешних взаимоотношений, имеют плюс в развитии, в экономическом росте и в росте ВВП. А Украина имеет минус. Безусловно, внешние рынки стали менее доступными и конкуренция на них ужесточается. Но тотального сокращения и сворачивания этих рынков пока нет. Следовательно, основные причины рецессии, в которую мы сейчас вошли и находимся, заключаются во внутренних факторах.

- Что нужно делать, с точки зрения нормального функционирования экономики, дабы исправить ситуацию?

- Велосипед не надо ведь изобретать. Все прекрасно понимают, что нужно делать. В том числе - нынешняя власть. Но делать этого не будет. По простой причине. К сожалению, красной нитью через сознание сегодняшних чиновников проходит коррупционная цель пребывания у власти. То есть коррупция стала системой, на которой эта власть держится. Отказаться от данной составляющей самостоятельно те люди, которые находятся у власти в существующей системе взаимоотношений и координат, не способны. Значит, тут нужна перезагрузка людей, которые там находятся, а также – задач. Не публичных задач, а реальных.

- Но ведь одно дело получить власть, другое – ее удержать. Не исключено, что в верхах есть понимание: если ситуация в экономике будет развиваться по нынешнему сценарию и дальше, последствия будут непрогнозируемы…

- Давайте говорить о топ-чиновниках, которые эту систему контролируют. В 2015 году хочет переизбраться не только Президент. Чиновники, которые сейчас сидят, тоже хотят остаться в системе.

Получится ли у топ-чиновников удержать власть? Не факт. Дело в том, что у нас это уже ментально. "В колоде" тусуются одни и те же люди – то заходят, то выходят. Николай Азаров поставил рекорд, проработав четвертый год премьер-министром. Больше него премьер-министром в этой стране не был никто.

А в основном, большинство чиновников вошли, год-полтора поработали и вышли. Поэтому их отношение к функциям и задачам напоминает отношение временщика. Они все это прекрасно понимают. И удивлены: почему их до сих пор не сняли.

- Почему не сняли? Заменить некем?

- Тут есть много версий. Наверное, потому что в существующей системе координат и задач состав персонала устраивает. Небольшие точечные изменения были. Поменяли Иванова на Сидорова. Но ничего больше.

Хотя последний состав правительства кардинально отличается от предыдущего, с точки зрения логики его заполнения. Посмотрите, ушли от власти достаточно одиозные люди, которые к той же Партии регионов имели прямое отношение и многие годы находились в топ данного политического движения.

- Вы считаете, то, что их сняли с постов в свое время, было неожиданным решением?

- Я не очень понимаю кадровую политику Президента, особенно в нынешней ситуации. Если бы экономика росла, все было бы хорошо. По большому счету, все равно, кто находится в правительстве. Но в ситуации, когда мы имеем падение экономики, а впереди год президентских выборов, я бы на месте Президента еще в начале этого года поменял бы правительство и задачи - чтобы у них было хотя бы полгода - год разгона на принятие решений и их имплементацию. Ведь чтобы получить эффект в середине или конце 2014 года, на это нужно время. Такой подход мог бы положительно повлиять на мнение электората и дал бы Президенту хороший шанс переизбраться на второй срок.

- Между тем, пару недель назад произошли кадровые замены среди губернаторов…

- Замена губернаторов меня не удивляет. Губернаторы должны быть хозяйственниками, но таковыми они не являются. Да и хозяйства у них нет. С каждым годом полномочия и ресурсы все больше концентрируются в Киеве. И губернаторы превращаются в наместников и проводников необходимой политики. Не более того. Кроме того, посмотрите на правительство. Вы назовите мне хоть одного человека, который реально способен мыслить макроэкономическими категориями? Я не знаю ни одного. И это колоссальная проблема.

Читайте: Чи скасував Азаров шлях до ЕС?

Вспоминаю 2000 год, когда Леонид Кучма, будучи на посту Президента, назначил Виктора Ющенко премьер-министром. Почему он сделал это? Не потому, что питал какие-то нежные чувства к премьеру. А потому, что ситуация была где-то подобна текущей, когда после российского дефолта 1998 года Украина сама пережила технический дефолт в 1999-м. Мы как страна оказались перед выбором: либо политический проект заканчивается, либо нам действительно что-то нужно менять.

И реально все экономические реформы и рыночные институты были внедрены в период с 2000-го по 2003 год. Для этого Ющенко тогда и назначали. Политическая элита сошлась во мнении, что нужно срочно назначать правительство, которое проведет реальные реформы. Был выбран Ющенко, который, как считали, может это сделать. Были поставлены соответствующие задачи тому правительству. Когда оно выполнило их, правительство отправили в отставку.

Вот сейчас у Президента Виктора Януковича примерно аналогичная альтернатива. Или он назначит людей и поставит задачи для проведения конкретных реформ в стране, либо Украина окажется на пороге решения о дефолте. Со всеми вытекающими последствиями.

- Эксперты, говоря о дефолте Греции или США, отмечают, что это не смертельно для экономики этих стран. Вы согласны с этим мнением?

- Безусловно. Это было бы не смертельно даже в украинских реалиях, если бы наша страна решила пойти на кардинальные реформы. Если бы власти сели за стол переговоров с кредиторами и озвучили план реформ, признавая, что в экономике сложная ситуация. Мол, вот наша программа, вот наши возможности, вот наше видение развития ситуации. Но для того, чтобы эта программа реформирования эффективно сработала, нам нужен определенный период времени для имплементации принятых решений. Это не дефолт – это реструктуризация долга. Хотя все же, если быть корректным, лучше говорить о его рефинансировании. Если бы не удалось убедить кредиторов, то формально это можно было бы назвать дефолтом.

Читайте: Обличчя Майдану

Если же они поверят в предлагаемые реформы, то было бы вполне реально рефинансировать ближайшие платежи и договориться о дополнительном финансировании, которое перекрыло бы финансовые разрывы в краткосрочной перспективе. Это было бы нормально и адекватно воспринято кредиторами. И это точно эффективнее, по сравнению с нынешней внешней политикой, которая заключается в метаниях между Европой и Россией в надежде получить займ и закрыть дырки в бюджете.

Реально других перспектив для страны я сегодня не вижу. Такую ситуацию мы формально прошли в 1999 году. Кто-то это заметил? Там мы реструктуризировали наш внешний и внутренний долг. Посему эти вопросы реально решить и сегодня.

- Говоря об экономических проблемах Украины, нельзя не затронуть тему госдолга. По вашему мнению, насколько эффективна политика внешнего заимствования страны?

- Сегодня Украина, как кредитор, находится в зоне высоких рисков. Посмотрите, почем сегодня котируются на вторичном рынке долговые бумаги Украины и сравните их с тем же уровнем доходности по Греции и Кипру. Думаю, ни одна из африканских стран, которая может выйти на внешние рынки, не имеет такого уровня доходности. Наши бумаги с погашением в будущем году имеют ставку более 13%. А десятилетние бумаги имеют доходность 10% годовых (в долларах).Это невероятно высокая доходность для суверенных бумаг. Ни одна нормальная суверенная страна даже близко не подошла к такому уровню оценки рисков по стране. Поэтому кредиторы не понимают, почему с ними не говорят о реструктуризации долгов. Сейчас с ними говорят только на предмет: дайте денег. Под что? Зачем? Риски огромные. Доходность огромная.

В целом, если говорить о долговой политике Украины, тут есть решения, которые для меня просто страшны. Дело в том, что раньше суть долговой политики в разных странах была простой: экономическая модель заключалась в том, что потребляли больше, а зарабатывали меньше. Сегодня эта модель себя исчерпала. Все это поддерживалось финансовой системой через кредитование. В какой-то момент эта система достигла потолка закредитованности.

Однако в Украине, судя по всему, не видят бесперспективности данной экономической модели и продолжают тратить в огромных количествах, не зарабатывая. Дефицит прошлого года – 55 млрд грн. На этот год плановый дефицит – 50 млрд грн, который к концу года может вырасти до 70-100 млрд грн. Эта разница будет компенсирована за счет долга. А нужно просто планировать профицитный или хотя бы бездефицитный бюджет, с урезанием расходов вторичной важности, и проблем не будет. Вот и все.

Читайте: Пауза для торга

Считаю, что такая долговая политика и привела Украину к тому, что, в частности, в 2008 году страну накрыл кризис. Ведь ни бюджет, ни расходы не были приведены в соответствие с той ситуацией. Это была колоссальная ошибка правительства, в котором и я работал.

- Но разве тогда можно было подготовиться к удару, если привыкли думать, что нас это не коснется?

- На самом деле, к удару можно было подготовиться. Но это было политическое решение. Понимание того, что нельзя увеличивать социальные расходы, было уже в начале 2008 года. Не все с этим пониманием хотели соглашаться, скажем так.

В целом, рост экономики начался в четвертом квартале 2009 года. На начало 2010-го наш госдолг составлял 28,4 млрд долларов. Это прямой госдолг, без гарантий. Правительство Николая Азарова вошло в ситуацию роста экономики, который шел уже третий квартал подряд. А последние пять кварталов мы наблюдаем падение.

Читайте: От Януковича ждут "последнего слова" на Саммите в Вильнюсе

За три с половиной года госдолг вырос до 56,4 млрд долларов, по состоянию на сентябрь-месяц. Увеличение – 28 млрд долларов. Откуда возник этот госдолг? От простых политических желаний тратить больше, чем есть на то возможность. Причем не только на социальные стандарты.

Как по мне, эту долговую политику непрофессиональной назвать нельзя. Задачи просто такие перед системой ставятся - обеспечить все "хотелки" политиков в финансировании расходов. Но есть вещи, которые нельзя делать.

Например, нужно дедолларизировать экономику. Тот же Нацбанк, правительство принимают соответствующее решение. Нам запрещают брать кредиты в долларах, если нет доходов в этой валюте. Это правильно, логично.

Но почему государство, запрещая гражданам и бизнесу кредитоваться в долларах, само так поступает? Никогда до этого на внутреннем рынке государство не заимствовало в валюте. Это противоречит всей логике долговой политики. В чем тогда смысл разделения госдолга на внутренний и внешний? Ведь изначально логика управления рисками внутреннего и внешнего долга была в следующем: внутренний - должен быть сформирован в национальной валюте, внешний – во внешних валютах, в основном, в свободноконвертируемых.

Когда же у нас львиная доля внутреннего госдолга сформирована в валюте, последствия таких шагов могут быть непредсказуемы. Более того, даже среди населения государство распространяет казначейские облигации, номинированные в долларах. Извините, покажите мне пример другой страны, которая делала бы подобные вещи и имела собственную нацвалюту. Это - парадокс. Нельзя так поступать.

Честно скажу, когда в 2008-2009 годах ситуация в Украине была с экономической точки зрения реально патовая, мне предлагали заимствовать на внутреннем рынке в долларах. Мне и в голову не приходило воспользоваться этими предложениями. Знаете, есть вещи, которые делать нельзя. Нельзя совать пальцы в розетку, потому что убьет. Это из той же серии.

- Вы считаете, что политика наращивания долгов в Украине останется неизменной?

- Мы подошли к черте. Какое-то время страна еще сможет балансировать. Но реальных рыночных заимствований сегодня Украина сделать уже не способна, разве что взять очень дорого. Какой-то миллиард - полтора можно заимствовать. Для Украины это деньги, но они не сильно спасают. Для финансовых рынков это немного. На такие копеечные заимствования могут пойти акулы, которые работают на рисковых инструментах, желая получить очень высокую доходность. Готовы ли нынешние руководители пойти на эти условия? Не уверен. Поэтому и пытаются найти более дешевые варианты.

Знаете, а вообще любопытно слушать, когда сравнивают наш госдолг с госдолгом США. Мол, там уже превышает ВВП. У них 16,75 трлн долларов – потолок госдолга. А бюджет – 16 трлн долларов. А дефицит примерно – 900 млрд долларов. И какая у них стоимость заимствования? 1,5-2%. У нас же – 10%. Основная проблема: обслужить этот долг, выплатить проценты. Поэтому с точки зрения рисков – 1,5% и 10% - инвестор может спокойнее работать с долговыми обязательствами в больших объемах, когда эти бумаги предлагаются с низкой ставкой. Поэтому сравнивать наш госдолг с госдолгом Германии или США – как минимум, некорректно. Потому что на доллар долга у нас в разы больше давления на его обслуживание, чем у них. Это все кредиторы прекрасно понимают, но они не понимают нас – на что мы рассчитываем?

- Может, Украина могла бы поддержать экономику, если бы мы вступили в ЕС?

- Ассоциация с Европой, понятное дело, пошла бы нам на пользу. Потому что она предполагала внедрение многих полезных для экономики реформ, которые соответствуют европейским стандартам. Сначала, пока бы Украина все это имплементировала, пришлось бы пережить падение экономики. Но в то же время наша страна стала бы интересна в плане инвестиционных возможностей. По одной простой причине: мы настолько инновационно отстали, что имеем огромные перспективы роста. Ведь какой бизнес или производство ни возьми, если его толково модернизировать, мы получим колоссальное увеличение доходности, эффективности действующих предприятий. К тому же, такой подход дал бы хорошие возможности для роста конкурентоспособности на внешних рынках, в том числе в Европе.

- На ваш взгляд, какой вектор более предпочтителен для экономики Украины – европейский или евразийский?

- Для меня сомнений в том, что европейский вектор предпочтительнее, нет. Какой логикой руководствуются в Украине, когда агитирует нас за евразийский вектор? "Посмотрите, мы неконкурентоспособны по сравнению с Европой, наши товары там не очень хотят, соответственно, нам там будет тяжело и плохо". Сложно было бы первые 3-5 лет. Это нормально, ведь у всех стран были сложные периоды. Самая сладкая ситуация была разве что у Польши, но она сразу после развала Союза образцово показательно вводилась в эту среду.

И аргумент: почему нам в Евразию нужно идти. "Да они такие же отсталые, как и мы, там есть рынки, где наше барахло хотя бы берут. Поэтому как мы можем от них отказываться, давайте с ними будем дружить". Отлично, тогда мы замораживаем все развитие, и будем так же, как они, производить "ширпотреб" и пытаться друг другу продать.

Я, наверное, открою секрет: Россия на самом деле, с точки зрения своих взаимоотношений с Европой и Соединенными Штатами, ведет точно такую же политику, как и Украина. Она пытается максимально с ними сблизиться. И организовать свободные экономические и торговые режимы, прекрасно понимая, что в нынешней ситуации конкурировать с ними очень тяжело. Тем более, что быть постоянно на подпитке нефте- и газо- долларов невозможно.

И что, на этом фоне еще можно надеяться, что Россия все время будет покупать украинский "ширпотреб"? Не стоит. Российский потребитель тоже не глуп. Имея альтернативу купить более качественное европейское, при сближении с ЕС, или менее качественное украинское, – выбор будет сделан в пользу Европы. Рано или поздно это сближение с Европой и Соединенными Штатами станет настолько всем понятно, что и Украина, наконец, заметит, но боюсь, будет поздно.

Читайте: Прямая трансляция с киевского Евромайдана

А ведь это сближение идет уже сейчас, это заметно и по ВТО, и по внешней политике. Россия будет постепенно открывать свои рынки, тем самым давая возможность российскому бизнесу перестроиться и внедрить новые технологии. Это единственное, о чем печется Россия – чтобы сразу не убили экономику, а постепенно была осуществлена модернизация, и произошел выход на внешние рынки.

Нужно понимать, что Россия пытается сохранить рынок Украины за собой. Потому что в Москве понимают: если Украина раньше России пойдет в Европу, в их систему бизнес-стандартов, мы быстро начнем прогрессировать, и российские товары в нашей стране станут неконкурентоспособны. В итоге Россия как бизнес-партнер перестанет нам быть интересна.

Не забывайте, что в России население 160 млн человек, а у нас 45 млн – это почти треть от размера России. Поэтому Москве выгоднее придержать Украину и самой быстрее начать развиваться. А Украину, в итоге, оставить на задворках. Часть российского бизнеса уже развивается и выходит на внешние рынки, а те, кто не может или не успевает, для них есть такой "отстойник", как Украина.

- Какое ваше видение будущего Украины: мы подпишем ассоциацию с ЕС или идем в ТС?

- Мы не можем остаться посередине. И не там, и не там. Это называется буферная зона. То есть получить преференции и от тех, и от других у нас точно не получится. Самый правильный путь для Украины, как по мне, не нужно ссориться с Россией, россияне отстаивают свои интересны. Но лучше все же идти по пути евроинтеграции, это - будущее для нашей страны. Если мы с Россией сядем за стол переговоров, будем синхронизировать с ней наши пути, совместно адаптировать наши законодательства к мировым стандартам, в этом будет толк.

К сожалению, сегодня ситуация внешне выглядит так, что Украина вряд ли подпишет Соглашение об ассоциации. Если это так, то, судя по всему, Россия и Украина уже о чем-то договорились - о каких-то "пряниках" для Украины. Правда, сомневаюсь, что размер этого пряника большой. Думаю, его хватит, чтобы закрыть текущие проблемы, максимум до 2 лет. Ну а дальше может быть обвал.

К сожалению, наша проблема заключается в том, что мы не можем думать на 3-5 лет вперед, не говоря уже о периоде в 10-15 лет. И рано или поздно такая политика ни к чему хорошему не приведет.