Пинзеник: За три года госдолг Украины вырос в пять раз

Бывший министр финансов Виктор Пинзеник встревожен стремительным ростом внешнего долга Украины. Он рассказал о призрачности низких цен на российский газ, бесполезности налоговой реформы, пенсионном ремонте и возможном дефолте в Украине.

Украина ожидает получения очередного транша кредита от МВФ. Реально ли Украине обойтись без этого кредита?

А причем здесь МВФ? Какая разница, где влезать в долги? Проблема же не в кредитах, а в причинах кредитов. И пока они не будут устранены, мы будем жить с нарастающим долгом на душу населения. А причина — дефицит бюджета, то есть желание расходовать больше, чем получает правительство. И если страна будет расходовать столько, сколько зарабатывает, это остановит рост долга.

Вы говорили, что каждый украинец уже должен по 10 тысяч гривен. Сколько должен рядовой японец или американец?

Намного больше. Но нельзя сравнивать долги разных стран. Там уровень доходов совершенно другой, уровень валового внутреннего продукта. Дело же не только в размере долга, а в очень быстрых темпах его наращивания. Ведь в начале 2008 года каждый из нас был должен меньше 2 тысяч гривен. То есть за три года долг вырос в пять раз и это тревожные темпы.

В чем причина? В социальном популизме?

Не только популизм. Популизм был в основе появления тех проблем, которые сейчас возникли. А Основная причина — нежелание реагировать на вызовы, лечить те язвы, которые обнаружились в ходе мирового финансового кризиса. Движения почти нет. Его не было в 2009 году, какое-то шевеление было в 2010 году, сейчас ни туда, ни сюда.

Возможен ли еще дефолт в Украине?

Жизнь взаймы — это дорога, которая приводит к очень серьезным испытаниям. Страна еще не сошла с этого пути, поэтому угроза дефолта есть. Не обязательно, что он будет, но если ничего не делать — прорвет сто процентов. А сойти с этой дороги можно, лишь уменьшая дефицит бюджета.

Выходит, надо уменьшать социальные выплаты? Но все видят, как население реагирует, например, на повышение пенсионного возраста.

С людьми не говорят. Где вы видели на телевидении чиновников? Кроме Тигипко. А разъяснения должны быть очень простыми. Хватит дотировать людей, которые могут и обязаны сами платить за газ. Низкие цены на газ являются не больше, чем иллюзией. Ведь в конечном итоге общество платит за газ. Платят даже те, кто газа никогда не потребляет. А малообеспеченные слои населения должны быть защищены от повышения цен на газ через институт субсидий. Кроме того, когда чиновники затрагивают такие важные вещи, они должны показать готовность идти на самопожертвование не только по специальным пенсиям. То есть реформы надо дополнять понятной информацией и правильными действиями.

Как вы оцениваете правительственный проект Пенсионной реформы, принятый 16 июня в первом чтении? Действительно ли необходимы столь жесткие меры, например, увеличение пенсионного возраста?

На самом деле сегодня речь идет о ремонте солидарной пенсионной системы. В солидарной системе есть не только проблема возраста, хотя она действительно важна, и чем дальше принятие решения о его повышении будут оттягивать, тем более проблемной станет ситуация. Но граждан больше всего волнует справедливость. Принцип пенсионного обеспечения солидарной системы должен быть один для всех: стаж и заработок. То есть идеей «пенсионного ремонта» пенсионной системы должно быть восстановление справедливости.

Расскажите о накопительной системе, предложенной в утвержденном проекте Пенсионной реформы. Плюсы и минусы, на ваш взгляд.

Сегодня каждый человек платит взносы, но они идут на выплату пенсий тем, кто сейчас уже не работает. А накопительная система, предлагаемая реформой, предусматривает, что люди перестают платить. Возникает очень сложная, но крайне важная для людей проблема — с чего им платить пенсии. То есть проблема перехода является очень непростой. И сейчас говорить о какой-либо другой философии невозможно.

Нужно учитывать, что сейчас в пенсионном фонде огромная дыра. За четыре месяца 2011 года фонд получил 79 миллиардов гривен, из них 56 собственных. То есть 23 миллиарда — деньги, пришедшие извне. И украинские пенсионеры оказались заложниками: повезет – не повезет, одолжат – не одолжат. Хотя пенсионный фонд должен самостоятельно обеспечивать выплату пенсий. И если говорить о накопительной системе, то дыра будет еще больше.

Но в накопительной системе есть еще один нюанс. Дело в том, что средства, которые аккумулируются в пенсионных фондах, когда, например, говорят о цифре в мире в 80 триллионов долларов, это не живые деньги, а денежный эквивалент. А что там в реальности есть? Активы. Стоят ли они 80 триллионов, о которых говорят? Мы знаем, что в ходе кризиса стоимость активов упала. И вот когда придется выплачивать пенсии, то неизвестно, что там реально будет под этими активами.

Поэтому я считаю, что можно найти лучшее решение, чем накопительная система.

Что вы имеет в виду?

Те средства, которые каждый человек и работодатель отчисляет в Пенсионный фонд, должны оставаться у него как зарплата. Но человек сам должен думать о своей старости, о том, за счет чего он будет жить, когда перестанет работать. Но в данном случае возникает та же проблема — проблема перехода, который займет очень долгое время.

Налоговая реформа. Какие вы внесли бы изменения и как оцениваете эффект от ее реализации?

Никак. Я не понимаю, для чего она проводилась. В какой части удалось улучшить ситуацию? Я не вижу. Если вопрос ставок, то он связан с публичными расходами. Их не трогали. Если говорить о проблеме администрирования, то ничего не изменилось. Ключевая беда всех налоговых систем — неправильная философия, основанная на том, что все воры, что нужно контролировать всех. Это утопия, потому что невозможно контролировать карман каждого человека.

Украина должна перейти к совершенно другой модели администрирования. Я имею в виду систему контроля отклонений. То есть, если у вас все в порядке, то чего вас дергать. И даже инструмент для этого уже есть, его ввели в 2008 году, — это электронная декларация. В этом вопросе тоже нет прогресса.

Ну и третья проблема, которую, я считаю, надо решить — это опять же справедливость. Налоги должны платить все. Потому что, с одной стороны, мы имеем льготы, а с другой — закручивание гаек. Поэтому я, к сожалению, не могу сказать, что налоговая реформа — это какой-то качественный прорыв в системе налогообложения.

Не так давно премьер-министр Украины Николай Азаров заявил, что страна на 100% зависит от российского газа. Как можно уменьшить эту зависимость?

Мы зависим не только от газа. Мы зависим по многим позициям. И проблема не в том, что есть продукт, который у нас никогда не будет производиться, либо производится не в достаточном количестве. Проблема в том, что мы зависимы от одного поставщика, что у Украины нет выбора, а это всегда создает возможность давления. Поэтому Украина должна иметь альтернативные источники.

Возможный вариант — строительство завода по переработке сжиженного газа. Все страны мира пошли по этому пути. Но это только часть решения проблемы. Нам нужно также увеличить добычу собственного газа и сократить его потребление.

Многие эксперты считают, что нежелание России пересматривать газовую формулу — это давление на Украину с целью заставить ее вступить в Таможенный союз. Что выгоднее для Украины: единое экономическое пространство с ЕС или Таможенный союз?

Что дает Украине вступление в Таможенный союз? Дает ли это более дешевый газ? Во-первых, мы знаем одного участника ТС — это Беларусь. И мы постоянно слышим споры между Россией и Беларусью по поводу цен на нефть и газ. Во-вторых, Россия вступает во Всемирную торговую организацию и одно из условий, предъявленных участникам ВТО, — равные условия конкуренции. Это касается и цен на газ. А это значит, что цены на газ для Украины должны быть такими же, как и для российских предприятий. В-третьих, мы имеем режим свободной торговли с Россией? Да. Правда, режим есть, а свободной торговли нет. Поэтому возникает вопрос: а что мы выиграем? У нас проблема не купить, а продать на экспорт. А рынки Европы гораздо больше, чем российский рынок, потому доступ на европейские рынки гораздо важнее для экономического развития нашей страны.

Правительство в лице вице-премьера Сергея Тигипко объявило войну зарплатам в конвертах. Реально ли избавиться от этого явления? Каким образом?

Если речь идет о том, чтобы заглядывать в карманы, то ничего это не даст. Как можно проконтролировать 30 миллионов человек? Это невозможно. Здесь нужно совсем иное решение. Решение, которое связано с введением тотального контроля за расходами. Все просто: под контроль берутся расходы, например, более 10 тысяч гривен. Причем, в очень необременительной для людей форме. Например, о каждой операции, превышающей 10 тысяч гривен, нужно информировать налоговую инспекцию.

И кто об этом должен сообщать?

Продавец. Если он, к примеру, продал автомобиль, то должен взять у покупателя идентификационный номер и проинформировать налоговую администрацию, что гражданин такой-то купил автомобиль. Это способ самоконтроля.

Но в этом случае будут страдать работники, а не работодатели, которые не хотят платить белые зарплаты.

Тогда люди не будут соглашаться на зарплаты в конвертах. Почему такого нет в иностранных компаниях? Как правило, там работают легально. И это как раз норма.

Когда мы сможем увидеть результаты модернизации экономики, о которой говорит нынешняя власть?

Что означает модернизация? Государство не может провести модернизацию, для этого нужны частные инвестиции. Например, мы говорили о газе. Энергосбережение очень выгодное дело при правильном ценообразовании: расходы здесь намного меньше, чем экономия.

Но улучшен ли в Украине инвестиционный климат? Сняты ли риски для инвесторов? К сожалению, нет. Наоборот. Взять ту же квоту на экспорт зерна. Это сектор, который мог бы привлечь очень много денег. Кто будет вкладывать средства, если его лишают права распоряжаться продуктом?Осталось много и старых привычных проблем, скажем, то же невозвращение НДС. И это одна из причин моей тревоги.

Евгения Вецько