Сергій Фурса: Не можна домовлятися з корупціонерами про реформи. Це сюр
Пока в верхних эшелонах и парчовых кулуарах ветви власти встречают весну, распуская косы, слухи и хвосты, Украина продолжает жить в политическом и экономическом кризисе. И хотя дно достигнуто и почти оставлено внизу, перестановки в сердце Киева могут отбросить маленький, но гордый прогресс назад.
"Обозреватель" поговорил с инвестиционным банкиром Dragon Capital Сергеем Фурсой и выяснил, почему не помогут массовые расстрелы кефиром, кто может стать президентом Украины и зачем возвращать Крым, но Донбасс нужно оставить.
Читайте: Порошенко анонсировал окончание политического кризиса в Украине
- Если с самого начала и одним словом: что сейчас происходит?
- Политический кризис, который сопровождается экономическим. Экономический кризис сейчас есть, тут даже спорить не с чем.
- Его можно было избежать?
- Кризис не мог не быть, более того, он должен был начаться гораздо раньше. Де-факто он начался в 2011 году и продолжался все это время. Просто в первые два года были резервы, чтобы его сдерживать, а также огромные заимствования на внешнем рынке. Это все внешне показывало, что есть стабильность, но экономика уже тогда перестала работать.
- Вы говорите о внутренней экономике?
- Внутренняя украинская экономика напрямую зависит от внешних рынков, потому что Украина — страна третьего мира и сырьевой придаток. Например, мы зависимы от цен на металл.
- Но есть какой-то из этого угла выход? Скажем, модное в местах не столь отдаленных слово "импортозамещение".
- Нужно понять, что экономика сейчас глобальна. И поэтому ни одна из стран не может себе позволить импортозащение. Никто этого и не делает.
В Америке, например, нет никакого импортозамещения. Разве что в скором времени они вплотную подойдут к созданию фабрик роботов, и это будет дешевле труда китайцев… И то это будет импортозамещение, созданное естественным образом.
В условиях глобальной экономики действует свобода, максимальная либерализация, использование максимального потенциала граждан определенной страны. Основной капитал на сегодняшний день — это человеческий капитал. И задача состоит в том, чтобы создать условия, при которых он бы максимально использовался. И пока мы этого не сделаем, останемся сырьевым придатком — не важно, металл, агро…
- То есть мы будем создавать роботов, которые будут собирать помидоры в Херсонской области?
- Как раз нет. Мы их будем ручками собирать.
- Потому что ручками дешевле?
- И поэтому тоже. Кроме того, чтобы создать роботов, нужно применить технологии, которых у нас нет. А создать их мы не можем, потому что отстали на сотню лет.
Читайте: Еще беднее: стало известно, на сколько сократилась зарплата украинцев за год
- Почему украинцы не воспринимают богатых людей (не только олигархов)?
- Из-за собственной ущербности, инфантильности и неверы в то, что богатым можно стать честным путем.
- Как лично вы относитесь к тому, что богатые люди приходят в политику?
- Все персонально. Если нормальный человек приходит к власти и уже богат — то бог с ним. Если же он приходит во власть для того, чтобы разбогатеть, то это, конечно, плохо.
Есть тема, когда богатые люди занимаются лоббизмом. Лоббист — он профессиональный политик, и он не пойдет никогда до конца, сжигая за собой все мосты, так как имеет stop`ы в отличие от тех богатых людей, которые сами за себя там борются. И вот эти stop`ы ограждают от очень серьезных заноз.
Читайте: Forbes раскрыл состояние самых богатых людей Украины
- Есть ли вообще богатые люди в Украине, которые бы не были завязаны (или замазаны) в политике?
- Капиталы формируются за счет политики, поэтому где-то они все и крутятся.
- Так, может, в этом и есть проблема политического импортозамещения?
- Проблема в том, что нет четких правил игры. Как только они появятся, сразу же все это уйдет.
На самом деле для олигархов было бы выгодно проведение реформ. При условии нормальных, эффективных реформ они бы увеличили свои капиталы в течение двух лет ну раз в десять.
Но они боятся. Они не верят в реформы. Они думают, что будет замена одних олигархов другими.
Если бы пришел кто-то независимый и сказал: так, все в сад, условия будут равными и так далее, то у олигархов стимулов мешать реформам было бы гораздо меньше.
Другой вопрос в том, что есть разные олигархи: одни решают все через капитализацию, а другие сидят на потоках. И вот как раз последние должны сидеть где-то там, у власти, потому что у них нет активов, и они вынуждены все контролировать, участвовать в госкомпаниях и так далее.
- А есть такой человек — независимый, который мог бы прийти и вот так сказать?
- Нам нужен такой, как чешский лидер Вацлав Гавел. Образно говоря.
У нас как-то так принято, что все расценивают лидера в качестве какого-то папы, что ли. Которому все сразу же должны поклониться, принести дары, восхвалить… У лидера должен быть иммунитет к славе и деньгам. Я не говорю, что он должен быть бедным и не иметь амбиций. Он просто должен уметь это давление выдерживать — огонь, воду и медные трубы.
- Вы знаете такого человека?
- Ну вот, например, Вакарчук. Теоретически лет через 7-10 он мог бы стать президентом.
Читайте: Украину сковал страх: опубликован полный текст обращения Вакарчука к Порошенко
- То есть вы видите совсем экономически независимую личность?
- Любой человек из Системы уже отравлен этой Системой. Это жизнь, ничего не сделать.
Вот почему невозможно реформировать Генпрокуратуру! Ее можно только разогнать к чертовой матери. Почему нельзя было реформировать ГАИ? Потому что там все такие. То же самое в политической системе — все такие.
- Тогда, может, нужно разогнать и Кабмин, и Раду — всех? И создать другие органы власти?
- Что значит — сделать? Вот как их разогнать?
- Это был, скорее, риторический вопрос, потому что, понятно, никто за это не проголосует. Так же, как работа Кабмина признается неудовлетворительной, потому что не выполнены задачи. А задачи не выполнены, потому что без принятия законов их выполнить невозможно.
- Да, но украинцы голосуют же за тех, кто в Раде. И будут голосовать.
- А вы верите в честные выборы?
- Конечно. Плюс-минус, но выборы все равно честные. Вы можете обмануть на 5%, но есть социология, которая открывает симпатии и подтверждает результаты.
Даже сокращение той же мажоритарки не поможет. Вопрос не в количестве депутатов, а в качестве. Вот что люди выбирают — то и получается. Выбирают популистов — тотальный популизм и больше ничего.
Читайте: Намекнул на отставку: Яценюк заявил, что готов идти на "любые решения"
- Считаете ли вы, что Яценюк должен уйти?
- Вопрос не в самом Яценюке… Вопрос в том, кто должен прийти вместо него.
- То есть разница в персоналиях есть?
- Конечно. Ведь экономикой двигают настроения, а это дает импульс. Мы уже прошли дно и можем расти, но нам нужны драйверы роста. Для этого необходимы внутренние и внешние инвестиции и развитие потребления, основанного на стабильности.
Приход Натальи Яресько в кресло премьер-министра — это новые правила и новые принципы.
- Вы считаете, что у нее могло бы получиться?
- У нее могло бы не получиться так, как мы бы ожидали, но это было бы лучше, чем есть.
- Но ее кандидатуру не поддержала ни одна фракция в парламенте. Из этого следует, что нет поддержки, и даже если бы она стала премьером, был бы саботаж и ей ничего бы не дали делать.
- Дали бы или нет — вопрос не в том. Что-то бы пытались делать — вот это важно.
Читайте: Абромавичус уходит, хлопнув дверью: причины и подробности отставки главы Минэкономики
- Кабмин Яценюка пытался что-то делать, а в итоге глава Минэкономразвития Абромавичус громко хлопнул дверью за собой.
- Кабмин Яценюка — это все-таки Кабмин Яценюка, одной из топовых политических фигур Украины. В этом правительстве присутствуют политические ветви, и это не технократический Кабмин. А рыба, как мы знаем, гниет с головы.
Если мы говорим о Наталье Яресько, то сразу речь идет о доверии к первому лицу правительства, а от первого лица зависит очень многое — в том числе и подписи, ведь ни одно министерство не может ничего сделать без его подписи. Поэтому с ней мы сразу получаем Кабмин, заточенный на реформы, и с нулевой толерантностью к коррупции.
- А как же парламент?
- Рада — это проблема, но от нее никуда не деться. Но почему должны быть плохими обе ветви: и Кабмин, и парламент? У нас должно быть что-то хорошее: пусть правительство будет воевать с парламентом, но от него не будет и инициатив плохих.
- Воевать? Опять?
- Нельзя договариваться с парламентом. Договариваться с коррупционером о реформах невозможно. Это сюр. Когда учитываются интересы коррупционеров, реформы не получаются. Нельзя искать компромисс, потому что он убивает реформы.
- Есть слухи, что Яресько останется в новом правительстве — Кабмине Гройсмана.
- Пока в этой шахматной партии Яресько не видно. На место министра финансов берут Миклоша.
- Если бы вас позвали в Кабмин — вы бы пошли?
- Если бы да кабы. Меня туда никто не звал, так что я не буду неуловимым Джоном, которого никто не ловит, потому что он никому не нужен. Скажу лишь, что для честного человека вряд ли стоит идти в Кабмин Гройсмана, в то время как попадание в Кабмин Яресько — это честь
Читайте: Гройсман хочет доверить Минфин иностранцу без гражданства Украины
- Торги в Раде по коалиции продолжаются. Ваше видение?
- Почему-то все боятся Оппозиционного блока, а его бояться не стоит. У них есть лимит, выше которого они просто не поднимутся. Наконец-то мы дожили до того момента, когда пророссийская партия не победит. Глобально по стране любая пророссийская партия никогда больше не победит.
В Грузии, например, чтобы подавить антироссийские настроения, использовались не пророссийские партии, а популистские, как было с "Грузинской мечтой". Та же опасность может грозить и Украине. Нельзя назвать популистские партии "агентами Кремля", но они могут стать инструментом.
- Но ситуация сейчас такая, что именно популисты пользуются поддержкой.
- Мы сейчас на экономическом дне, и потому популярность популистов закономерна. Через три года их популярность будет совершенно иная.
Читайте: Меньше популизма — ниже зарплата: СМИ обнародовали доходы Яресько
- Если будут перевыборы, у кого есть шансы?
- Благодаря скандалам, в том числе, в силовых структурах, хорошие шансы у Саакашвили — у него есть узнаваемые лица, и он может взять процентов 15.
В более долгосрочной перспективе есть ниша для либеральной партии. Уже сформировался пласт офисного пролетариата — у них есть ценности, а выражателей этих ценностей нет. Это средний, по украинским меркам, средний класс, который социально и экономически активен — зарабатывают по $1-5 тысяч, знают иностранные языки, ездят за границу, причем не просто полежать на пляже, а впитать дух другой ментальности и культуры, интересуются тем, что происходит в мире, видят разницу, в том числе и политико-экономическую.
Такая партия, конечно, не победит, но, исповедуя такие ценности, свои 10-15% взять могут.
- Что это за ценности? На чем должна строиться программа?
- На свободе — экономики, личности, возможностей.
- И роботов?
- И роботов тоже. На самом деле это — будущее. Наша экономическая глобальная реальность отличается от того времени, в котором жили наши бабушки и дедушки. Все совершенно по-другому. Если раньше все строилось на руках людей, сейчас же работают мозги. Можно сказать, что мы поколение бездельников, и все идет к еще большему утрированию — от физического труда мы переходим к умственному. Некоторые страны уже переходят на развитие творческого потенциала. И это не утопия — это уже неизбежное будущее.
Читайте: Журналисты узнали, какие зарплаты у топ-менеджеров госпредприятий Украины. Инфографика
- Если говорить о зарплатах. Считается, что 20 000 гривен — это ого какая зарплата для министров, которые, как считается, даром едят масло…
- 20 000 долларов должна быть зарплата.
- Но это вызывает недовольство и негативно влияет на имидж.
- Высокие тарифы тоже негативно влияют на имидж. Нужно выходить и объяснять народу, почему это выгодно: экономится столько денег, что зарплаты окупаются с лихвой. Топовые менеджеры экономят миллиарды. Украинцы в любом случае платят зарплаты – в итоге из своих карманов. И тут ощутимая разница в том, что платить честные условные $20 тысяч или нечестный условный $1 миллион, который будет украден. Нужно четко понимать, что волонтерством профессионалы занимаются, но не очень долго, поэтому должна быть рыночная оплата труда.
На 6 тысяч гривен зарплаты никто не пойдет возглавлять крупное предприятие. Если пойдет, то он либо идиот, либо вор, рассчитывающий на потоки. Всё. Мы хотим эффективности или шашечки? Нужны хорошие менеджеры, а для этого нужна политическая воля.
- Но политической воли нет.
- Хорошим мотиватором выступает МВФ.
Читайте: Порошенко договорился с Байденом о продлении санкций против России
- А Байден?
- Как видим, пендель Байдена — он недолгосрочный. Байден приехал — и уехал, а они все разбежались.
А МВФ, когда приезжает, говорит: сделайте это и это — и тогда получите денежку. И они выполняют условия. По крайней мере, стараются.
- Но транша от Фонда нет уже много месяцев.
- Потому что нет коалиции и нет Кабмина, который будет работать хотя бы год.
- При этом НБУ, на пополнение резервов которого и идут транши, пока справляется и без них.
- Да. Просто пока есть запас прочности. Но он, по оценкам наших экономистов, летом закончится. И это всего лишь выживание. А мы говорим о росте. А для этого недостаточно слова "хватает", нужно развитие.
Читайте: Гарантом реформ в Украине за рубежом считают НБУ — Ослунд
- Как вы оцениваете работу Нацбанка в целом? МВФ-то его хвалит и называет одним из драйвером реформ.
- НБУ раньше всех начал проводить реформы и сделал очень много правильных вещей. Коррупционные скандалы — это отдельная история, в которой должны разбираться соответствующе органы. А так по части реформирования они — впереди планеты всей.
Другое дело, что они не готовы к следующему этапу. В частности, Украине нужна повсеместная валютная либерализация. Да, пока у нас есть валютные ограничения, но они абсолютно адекватны ситуации. Если мы их все снимем прямо сейчас — все посыпется. Но снять их нужно. Однако нужен план: что мы будем делать дальше.
На самом деле Киев может стать финансовым центром. Москва сейчас всячески отмахивается — они не хотят и делают все, чтобы иностранному бизнесу там было некомфортно. В то же время финансовым транснациональным корпорациям нужно иметь представительство в регионе. Киев в этом плане идеален, потому что позволяет ментальность и география — отсюда можно работать и с Казахстаном, и с Беларусью, и с Грузией, и с Прибалтикой, и даже с Польшей.
- Что для этого нужно?
- Реформы и либеральное законодательство. Пока Национальный банк к этому не готов.
Читайте: Обслуживание долга Украины за 10 лет выросло на 1000% — Яресько
- Украина очень много должна — около 80% ВВП. Многие говорят. Что это очень много. Тем не менее. Существуют страны с гораздо большим долгом – например. Япония – там, согласно данным Bloomberg, все 216%.
- Япония в основном должна своим же гражданам, поэтому это внутренний долг, и это не такая проблема.
Ключевой вопрос заключается в стоимости обслуживания долга. То есть когда у японцев долг стоит 1-2%, то его обслуживание ежегодно при объеме в 200% стоит гораздо меньше, чем у нас — 8%.
Еще один важный момент — вне зависимости от суммы долга, можно занять, если что. Главное — обслуживание. То ест деньги. Которые вы реально можете заплатить и платите. А если денег нет?
- Мы можем где-нибудь занять-перезанять?
- Сейчас? Сейчас нам никто не даст. Дурных нема. Если мы останемся в программе МВФ, то где-то через год сможем занимать, но под те же 8%, хотя, например, Шри-Ланка и Габон занимают под 5%. То есть у нас самые дорогие деньги в мире. Поэтому сотрудничество с МВФ — это хорошо, учитывая, что там обслуживание кредитов всего 1-2%. А таких дешевых денег нам никто не даст.
- С новым правительством есть шансы продолжить сотрудничество?
- Один транш мы точно не получим, но в программе останемся. Потому что Кабмин Гроймана будет что-то делать и выполнять требования. Но эйфории уже не будет. Да, он молод, да, он носит Apple Watch, но он все равно — человек Системы. И, к сожалению, это ничего не меняет. Он был бы хорошим премьером 10 лет назад, а сейчас – это шаг назад, болото. Его назначение сейчас не было бы так осложнено, если бы не заговорили о Яресько. На фоне ожиданий по ней он выглядит очень плохо. То ли забыто, что Украина теперь в центре внимания и такие перестановки фигур останутся незаметными… Да нет, все видно, и всех это интересует, так что картинка (и картина) испорчены.
Читайте: Гройсман vs Яресько: Новак оценил шансы кандидатов на пост премьера
- Назовите топ бед Украины, которые нужно победить, чтобы что-то поменялось.
- Коррупция. Коррупция. Коррупция. Дальше — уважение к праву собственности. Потом — rule of law. Все остальное — фигня на постном масле. Потому что как только мы убираем эти пять ключей, у нас уже сможет развиваться экономика.
- Но ведь это Уроборос! Кто себя будет есть?
- Да, с этим трудно бороться. Подавляющее большинство заточено против. Но тогда ничего не получится. Если ничего не делать.
- А если массовые расстрелы кефиром?
- Массовые расстрелы, даже кефиром, ни к чему хорошему никогда не приводят. Это очень популярно, но массовые расстрелы приводят к "ДНР".
Читайте: У Порошенко подтвердили переговоры по назначению Ахметова и Бойко главами ОРДЛО
- Кстати, видите ли вы какое-то светлое будущее в восточном направлении? Стоит ли возвращать обратно?
- Никто не будет забирать, а тем более отбирать за жизни, обратно. Для нас идеальная ситуация — Минские соглашения работают, санкции действуют — все.
- А Крым?
- Крым мы можем вернуть. Когда Россия развалиться.
- Есть ли смысл его возвращать?
- Крым легче вернуть, потому что там крови не было и силой забирать нельзя, потому что воевать с Россией (официально, в полную мощь) мы не сможем. Они как туда прибежали, так и обратно убегут.
Возвращать Крым стоит — потому что это не разрушенный депрессивный Донбасс, это своеобразная Ривьера, от которой можно получить экономический эффект, сделав лялю.
- То есть мы возвращаемся к тому, что в "расслабленной" экономике шансы есть как раз у туризма?
- Кроме творческого развития и путешествий людям нечем будет заняться и некуда будет тратить деньги. Поэтому да, Украина может занять свою нишу — мы самая дешевая страна с самым дешевым пивом и самыми дешевыми женщинами. Нам не хватает только своего Лас-Вегаса или Макао в хорошем смысле этого слова. К нам бы летала вся Европа — дешево выпить и дешево потусить. Плюс к дешевым и развлечениям на полную катушку у нас еще есть зеленый туризм. Никому, кроме японских туристов, безусловно красивейшие церкви (а они есть и в Европе) не нужны. Поэтому наша ниша такая.