Роман Насіров: ті, хто не платять податки, б'ють по гаманцю кожного українця

Осень в Украине выдалась богатой на неожиданные события — первая волна электронных деклараций, решение о двойном повышении минимальной заработной платы, некоторые подвижки в Налоговом кодексе, результаты децентрализации, фееричные уходы "одесской команды" Михеила Саакашвили. Все эти темы "Обозреватель" обсудил с главой Государственной фискальной службы Романом Насировым.

Интервью вышло откровенным и очень простым. Мы не говорили о достижениях ГФС, планах, инициативах и планирующихся реформах. В этот раз в основном речь шла о том, что близко простым людям — когда вырастут зарплаты и пенсии, где взять деньги на больницы и дороги, как не сдавать деньги в школы и детсады и почему выгодно жить честно.

ДЕКЛАРИРОВАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ КОНСТИТУЦИОННЫМ

- Сразу начнем с неприятных вопросов по декларациям топовых чиновников. По нашим данным фискальная служба собирается каким-то образом проверять эти декларации на соответствие доходов и расходов. Если можно, расскажите, каким образом это все будет происходить и сколько чиновников и при каких обстоятельствах могут попасть под статью 212 Уголовного кодекса?

- Еще год назад все знали, что будет процесс электронного декларирования. Кто-то думал, что он как-то оттянется, кто-то думал, что проблема как-то рассосется... Но, во-первых, это не проблема; во-вторых, она не рассосется. Решение принято. Поэтому процесс электронного декларирования первый этап прошел, причем в первом этапе, как вы знаете, участвовало намного больше людей, чем предполагалось. То есть кто-то говорил, что это будет тысяч 40-50, а фактически, если я не ошибаюсь, около 160 тысяч.

В первый квартал следующего года будет второй этап. Там будет 800 тысяч, а может быть, и больше, потому что цифры могут отличаться (хотя для мня это непонятно, потому что мы должны знать, сколько у нас чиновников определенного уровня и сколько из них будут подавать декларации).

Читайте: Нардепы в обороте: НАБУ открыло первые дела по электронным декларациям

- Многие жаловались на технические проблемы.

- Я тоже пожалуюсь. Во всем процессе электронного декларирования единственное, что было неприятно — это работа самой системы. Причем вопрос даже, наверное, не к НАПК, а к провайдерам. Кому-то нужно выяснить.

Мало того, что люди это обсуждают с утра до ночи, так они еще и тратят время на выполнение, теряя рабочее время.

Тем не менее, процесс прошел, прошли первые обсуждения, СМИ сделали рейтинги. Дальше начинается самое интересное. Наши коллеги из агентства (НАПК) будут проводить свою проверку, мы же — свою.

В действительности никогда и никто об этом не говорил, и мы этот факт не хотели поднимать. Фактически декларации — это налоговая информация, которой мы не обладали раньше: у нас не было возможности ее получить, проверить, и тем более получить подтверждение, заверенное самим декларантом. Что у нас есть теперь? У нас есть 160 тысяч декларантов, которые своей электронной подписью заверили, что это их имущество, деньги, зарплата, деньги на счетах и так далее.

ГФС со своей стороны в течение 2-3 месяцев проведет анализ. По физическим лицам как таковым плановых проверок не бывает, но есть внеплановые проверки, где мы видим несовпадения, или имеем по оперативной информации даже более конкретные причины, которые подразумевают, что данный индивидуум предумышленно уклоняется от налогов.

- То есть можно доказать, что это сделано умышленно?

- Смотрите. Если кто-то получает зарплату в конверте, он умышленно не платит налоги. В этом случае нарушает закон работодатель. Работник, который получил деньги, может подать декларацию и написать, что у него есть столько-то дополнительного дохода, указать, что не уплачен налог и его заплатить — тем самым он легализирует себя, но фактически дает показание на того работодателя, который ему дает зарплату в конверте.

Если человек этого не сделал, получается, он умышленно уклонился от уплаты налога. В этом случае проходит проверка, выписывается акт, и в некоторых случаях, это деяние может потянуть на 212 статью УК.

Читайте: В придачу к триллиону: нардеп Мельничук дописал в е-декларацию машину за 500 тыс. грн

- Одна из электронных деклараций, которые шокировали — декларация нардепа Сергея Мельничука от "Воли народа", который показал 1 трлн гривен налички. Правда, потом сказал, что это шутка такая.

- Это документ, подписанный им. Это точно не шутка.

- То есть его теперь можно не теоретически, а практически привлечь к ответственности?

- Нужно понимать, что это не 1 апреля. Если он хотел как депутат показать несовершенность системы — наверное, есть другие способы это сделать. Если он не уточнил декларацию (не подал исправленную декларацию. — Ред.), будет такой же процесс: выйдем на проверку, направим ему письмо, попросим объяснить ситуацию, откуда у него такого размеры доходы, составим акт, по результатам будем идти в соответствии с регламентом.

- Сейчас декларации подают только чиновники. Когда это будут делать все украинцы?

- Очень важный вопрос. Это должно было обсуждаться с самого начала, так как это было бы более конституционно: почему одни граждане Украины должны отчитываться о доходах, а другие — нет.

Я бы расширил для начала на директоров и главных бухгалтеров предприятий, так как там есть возможность и не платить налоги, и — давайте говорить откровенно — воровать.

Есть большое количество фиктивных предприятий, где ответственность за то, что ты директор или главный бухгалтер совсем номинальная. Например, директор предприятия, которое показывает сотни миллионов оборота, получает минимальную зарплату в 1500 грн — такого же быть не может. Я в такие моменты всегда вспоминаю случай: руководитель с "минималкой" каждый месяц платил за визитки 10 тыс. гривен частному предпринимателю, тем самым легализуя себе доход, минуя уплату ЕСВ и налога на прибыль.

- Еще была идея с нулевым декларированием.

- Наше мнение остается: нулевое декларирование обязательно.

Стоял большой вопрос: была бы в декларировании амнистия или оптимизация? Было бы правильно, если бы нет. Другой вариант — дать возможность, но с условием заплатить налоги. Это было бы честно.

Человек имеет право хранить деньги там, где он хочет, самое главное — чтобы это были легальные деньги и чтобы он уплатил налоги тогда, когда он их получал.

Читайте: "Бацька" приказал: средняя зарплата в Беларуси вырастет более чем до 12,7 тыс. грн

3200 ГРИВЕН — ТОЛЬКО НАЧАЛО

- Президент Беларуси Александр Лукашенко поднял минимальную зарплату до 12,7 тыс. грн (мы пересчитали). Беларусь кардинально от Украины не отличается в экономических маячках. Но у них теперь "минималка" в 4 раза больше, чем у нас. Вы недавно хвалили решение Кабмина о двойном увеличении минимальных зарплат, в то же время отмечали, что можно поднять и до 7500 гривен.

- Беларусь посмотрела, пока мы обсуждали минимальную зарплату, и решила: "Чего тут смотреть, хорошая идея!".

Как только начинаешь считать, становится понятно, что есть факторы "за", а вот факторов "против" нет — есть риски, но все реальные факторы за повышение. В частности, это стимулирует производство, потребление, появляются новые циклы экономики, которые создают новые рабочие места. Естественно, это не то, что тебе завтра что-то принесет, но формировать налоговую базу нужно уже сегодня. Чтобы мы рассчитывали не только на НДС, акциз, при формировании государственного бюджета, а чтоб мы рассчитывали на налог от доходов физических лиц, чтоб это было подъемно.

Реальная средняя заработная плата даже у бюджетников находится в районе 5 тыс. гривен. Нужно двигаться в направлении повышения реальной зарплаты, тем самым вытягивая и реальную минимальную.

- Знаете, как работодатели "уговаривают" на конверты? Выбирайте: либо вся сумма, либо я из твоих же денег заплачу налоги и ты получишь меньше...

- Вопрос повышения лежит в плоскости детенизации, в том числе и оплаты труда. Нужно довести до того, чтоб платить зарплату в конвертах было не выгодно.

У нас же даже школы и поликлиники — это теневая часть экономики и условная легализация.

Все же относят деньги в школы и детсады. Потому как знают: зарплата у учителей очень маленькая, ее ни на что не хватает. А если бы они знали, что зарплата нормальная, они бы спросили: "А зачем сдавать?".

К нам недавно пришли из новой клиники жаловаться. Говорят: мы не можем переманить из государственных учреждений ни врачей, ни медсестер. Хотя врачам предлагают зарплату в $1 тысячу, медсестрам — 10 тыс. гривен. Не идут, говорят, что сейчас зарабатывают больше (а вы знаете, какие официальные зарплаты у медиков).

Так что нужно все легализовать. Для государства было бы 100% выгоднее платить бюджетникам официально, удерживать налог, который бы шел в Пенсионный фонд, который в свою очередь платил бы пенсии.

Читайте: Тотальная бедность: Розенко раскритиковал идею с пенсионным возрастом

- Кстати о Пенсионном фонде с его "дырой". Эта история тянется годами.

- Абсолютно верно. Хотя, знаете, есть очень простой способ ее решить.

Сегодняшний дефицит Пенсионного фонда — 140 млрд грн, это $5,5 миллиардов. Почему такой дефицит? Потому что ЕСВ мало платят. А почему ЕСВ мало платят? Потому что у нас мало официально трудоустроенных людей, а те, которые трудоустроены получают маленькую зарплату.

Решите этот вопрос — и "дыры" не будет. Не придется ходить по миру и просить деньги — у нас освободится просто огромная сумма. Которую можно будет направить на социальные нужды.

Почему мы говорим о повышении зарплаты? Потому что это мягкое подталкивание к детенизации экономики и к благосостоянию людей, а благосостояние людей ведет к благосостоянию государства.

Нужно не забывать, что люди честно потратят зарплаты, и у нас пойдет следующий круг оборота, в том числе оплата налогов, которые пойдут в Государственный бюджет и местные бюджеты.

Про местные бюджеты тоже не стоит сегодня забывать. Никто о них никогда не говорил, никто не знал, сколько там денег, а сегодня местные бюджеты получают от 12 до 15 млрд гривен в месяц. Местные бюджеты — это огромный ресурс.

- Одна из отмазок — мы не хотим платить налоги, потому что не знаем, куда они идут. Как раз финансовая децентрализация и развязывает руки местным властям для реальных дел.

- Все правильно. У государства есть свой план по расходам, а местные бюджеты могут эти процессы ускорять и тратить деньги на то, что больше всего нужно местным громадам. Больницы, школы, дороги и так далее.

Читайте: Больше на зарплаты — меньше на субсидии: Кабмин придумал, как не навредить украинцам

- Давайте вернемся к "минималке" и ее влиянию практически на все. Опять же, говорят, что работники сами просят работодателей платить официально меньше, так как рассчитывают на субсидию.

- Это большая проблема. Изначально система была социально правильной, но совершенной ее сделать нельзя, потому что есть факты манипуляций, и их все больше. Естественно, очень хорошо, что в переходной момент людям помогли, но нельзя оставаться на такой капельнице, игле долгий период.

Почему человек получает субсидии? Потому что маленькая зарплата и большие счета. Деньги на субсидии идут из Госбюджета. Так давайте решать проблемы у источника: пусть будут правильные зарплаты, давайте их пустим в экономику.

- А пенсионеры?

- Как только будет решена проблема дефицита Пенсионного фонда, повышенную часть его доходного бюджета мы будем тратить на пенсионеров, увеличивая пенсии, а не закрывая "дыры".

Со своей стороны мы много раз по-разному просчитывали, что будет происходить. И я думаю, что правительство сделало хороший первый шаг, выйдя с инициативой повысить "минималку" до 3200 гривен. Думаю, что очень скоро нужно идти дальше — до 5000, а потом — на уровень 7500. Это будет честно как по отношению к населению, так и для власти.

Очень важный момент — либерализация, которая позволит бизнесу спокойно платить 7500 гривен.

Читайте: Банкир предсказал, как изменения в Налоговый кодекс повлияют на кредиты в Украине

ВИНТИКИ И БОЛТИКИ

- Вы имеете в виду налоговую реформу?

- К сожалению, в этом году налоговой реформы пока нет, нет тех предложений, которые должны быть. Налоговая реформа — это не подкручивание каких-то винтиков и болтиков. Мы и так это делаем.

Со времен Майдана уже прошло три года. Сейчас мы готовим планы на 2017 год — четвертый после Революции Достоинства. Я как гражданин не вижу того, что хотел бы увидеть с финансовой и экономической точки зрения. Все шаги правильные, но этого недостаточно. Мое мнение — нужно идти чуть быстрее и чуть большими шагами.

- То есть вы за какие-то кардинальные изменения? Изменение налоговых ставок, отмена налогов?

- Изменение ставки иногда — не самое важное, нужно смотреть на базу.

ЕСВ — хороший пример. Ставку снизили в два раза, база поменялась, есть положительная динамика, но в абсолютных цифрах этой положительной динамики недостаточно, чтоб перекрыть тот большой дефицит в балансе. Уменьшение ставки — очень либеральный шаг, который нужно было делать в комплексе других мер, например, вводить ответственность за неуплату.

Государство в таких условиях должно идти на категоричные шаги. По закону нельзя платить зарплату в конверте — все же это знают, но как-то плохо соблюдают. Какая ответственность или какое наказание? Нужно сделать радикальный шаг. Я считаю, что такие вещи, как оплата труда неоформленного сотрудника без оплаты соответствующих налогов, должна вести к криминальной ответственности или, как минимум, лишения права руководителя занимать должность. И сразу все станут более реалистичными и ответственными.

Читайте: Кабмин предложил повысить оклады бюджетникам

РИСКИ БЮДЖЕТА

- Давайте поговорим о Госбюджете-2017. ГФС — основной наполнитель казны. В этом году у вас перевыполнение планов практически по всем показателям. Как вы думаете, в следующем году это удастся, если учесть, что будут только изменения в Налоговом кодексе — в части администрирования налогов?

- Попытаюсь уточнить в цифрах.

В 2015 году у нас было несколько повышений доходной части бюджета с 420 млрд до 480 млрд, доходная часть наполняется ГФС. В бюджете 2016 года уже на уровне 611 млрд — это плюс 25%. В январе, к сожалению, мы видели не настолько радужную перспективу, потому что некоторые цифры были "надутые", особенно по рентным платежам, по НДС, налогу на прибыль и некоторым другим.

На начало года общая рисковая зона была в размере 40-45 млрд, и для нас задачей было найти, как можно перекрыть за счет перевыполнений. К середине года рисковая часть снизилась до 20-25 млрд; сейчас — 5-10 миллиардов.

Честно говоря, большой труд положен в этом году для того, чтобы существенно увеличить сбор НДС, чтобы с новой системой без переплат, без авансов по налогу на прибыль мы собирали больше денег. Мы пытаемся отдать бизнесу то, что у него забирали на протяжении многих лет. На сегодняшний день проблем с возвратом НДС уже нет.

- Но у нас каждый год бюджет растет — и доходная, и расходная. При этом ни налоговой реформы, ни пенсионной реформы, которая бы закрыла вопрос, откуда брать 150 млрд гривен?

- У меня сегодня большой вопрос и претензия к Министерству финансов. Нужно, чтобы они в каждой строчке, которую они заложили в доходную часть, прописали, с чего они видят ее формирование. Эту информацию, к сожалению, мы пока не получили.

Нужно уже сейчас очень детально смотреть на ситуацию с расходной частью и доходной частью. Всегда в Минфине и Казначействе хорошо иметь подушку, на которую всегда можно рассчитывать, но вопрос в том, что в Минфине должны смотреть на развитие экономики.

Читайте: Не по собственному желанию: Марушевская написала заявление об отставке

ТАМОЖНЯ ДАЛА ДОБРО?

- Не могу пройти мимо истории с главой Одесской таможни Юлией Марушевской, волонтером, которую в 2015 году к себе в команду губернатора взял Михеил Саакашвили. Михеил Николозович ушел в отставку, через пару дней написала заявление и Марушевская. На брифингах они говорили, что приняли такое решение, потому что им мешают делать реформы. В то же время вы отказались "обезглавливать" Одесскую таможню.

- Я силой не могу держать человека. Но когда человек хочет уйти, он пишет заявление "по собственному желанию". А Юлия Марушевская указала: "Прошу звільнити мене за згодою сторін". Никакого согласия сторон не было, не было даже обсуждения.

В 2015 году мы пошли на риск, на эксперимент. И мы до сих пор хотим, как минимум, услышать про реформы детально: какой план реформ, что было сделано, какие шаги приняты, что должно происходить дальше. То есть дела нужно передать — нельзя прийти, фактически взять ответственность, а потом уйти и хлопнуть дверью. Так не получится. Поэтому я буду категорически требовать, чтобы комиссия отправилась в Одессу для фактического принятия дел, а увольнение — 14 дней по Трудовому кодексу, пожалуйста отработайте, передайте все дела, мы их примем, посмотрим, в каком состоянии заявленные реформы.

- Мы бы, журналисты, не прочь тоже посмотреть. Может, мы недооценивали Юлию Марушевскую как главу таможни... Готовы извиниться.

- Я только сейчас понял, что Марушевская работала не у нас на таможне, а у главы администрации по вопросам евроинтеграции.

Ответственность никуда не девается, и, к сожалению, там были нарушения, о которых мы часто говорили. Сейчас нам придется наводить порядок на Одесской таможне, нормализовать работу для декларантов, возвращать бизнес для растаможки в Одессе, а не в других регионах.

- Насколько я помню, Одесская таможня пасет задних, что очень странно, при таких возможностях…

- Очень большая часть грузов как раз едет через южные регионы. В части оформления товаров в общем разрезе Одесса занимает где-то 6%, Энергетическая таможня — порядка 25%, Киевские (городская и областная) — около 33%.

Читайте: "Оптимизатор": в сети "опознали" депутата, который пытался уйти от уплаты налогов

СТАВКИ — НЕ САМОЕ ВАЖНОЕ

- Налоговые эксперты и Минфин предлагают заменить налог на прибыль. Государственная фискальная служба готова идти на уступки?

- Мы не та организация, которая идет или не идет на уступки, мы действуем четко по законодательству. Фискальная политика — это прерогатива правительства и парламента. Бюджет формирует Министерство финансов, поэтому им нужно посмотреть, на что они рассчитывали от малого и среднего бизнеса.

Сегодня есть категорическое неравенство между человеком, который работает, и тем же самым оформленным ЧП, и происходит большая миграция.

Мы всегда говорили: упрощенная система должна оставаться только для малого бизнеса, чтобы крупный бизнес не трансформировался в крупный средний бизнес. У ЧП есть разные ставки: фиксированные или фиксированная ставка в размере 300 грн никак не сопоставимы с теми налогами, которые платились даже на старой минимальной зарплате. Их нужно пересматривать.

При упрощенной системе предприниматель берет деньги лично себе: то есть он зарабатывает не 3000 в месяц, а, допустим, 50 000 с лимитом в 500 000 гривен в год. Было бы нормально, если бы эта категория платила бы так же, как и другие граждане Украины. Пусть хотя бы начислят себе минимальную зарплату и заплатят налог — это будет честный вклад в экономику государства. И тогда мы решаем проблему с Пенсионным фондом, Госбюджетом. Мы решаем вопросы с зарплатами, пенсиями, ростом экономики. Все должно быть на достойном уровне. И это достижимо.

Нужно начинать с себя — и очень скоро не останется места для тех, кто не следует закону, не платит налоги и не помогает сделать себя и свою страну богатой.