Каха Бендукидзе. Возможно ли экономическое чудо во время войны?

У Грузии и Украины много общего. Оппозиционные силы пришли к власти после революций. Грузия, на этапе проведения своих реформ, как и Украина сейчас, находилась в состоянии войны с Российской Федерацией. Тем не менее, стране удалось провести либеральные экономические реформы, которые включали в себя радикальное сокращение государственных расходов, снижение налогов и массовую приватизацию. В результате ВВП на душу населения вырос в четыре раза. За 10 лет. Готова ли Украина повторить путь Грузии? Об этом мы говорим с одним из авторов "грузинского чуда", экс-министром экономики Грузии Кахой Бендукидзе

О сокращении госрасходов

- Вы критиковали украинское правительство за медленное проведение экономических реформ. Но, с одной стороны, мы имеем экономический спад, с другой – возрастают бюджетные расходы, связанные с военными действиями. Уместно ли в такой ситуации проводить болезненные экономические реформы?

- В такой ситуации как раз и нужно проводить реформы. Реформы нужны для того чтобы высвободить ресурс. Снизить бессмысленные траты и сконцентрироваться на самом главном. Поэтому мне кажется, что проведение реформ сегодня еще более актуально, чем полгода назад.

- Вопрос не в том проводить реформы или нет. Недавно меняли бюджет, чтобы выделить дополнительные средства на армию. Где находить деньги, если мы стремимся к снижению налогов?

- Дело не в снижении налогов. Самое главное - это сократить расходы. Поверьте, у вас чудовищно раздут госаппарат. Если эти деньги отправить на армию, разве от этого будет хуже? Что будет плохого, если прекратят терроризировать бизнес бесконечными проверками. Не будут потрачены деньги на проверяющих, которые реально никакого общественного блага не создают, а только взятки вымогают. От этого бизнесу лучше? Да. Почему не проводить такую реформу? Я сейчас, может быть, упрощенно говорю, но если пройтись по всем пунктам, куда тратятся бюджетные деньги, то я вас уверяю, что можно дополнительно найти 10, 20 и 30 миллиардов.

Читайте: В Украине уважением пользуются популисты - автор грузинских реформ

- В Грузии экономические реформы тоже приходились на время военных действий …

- Часть реформ. К примеру, сразу после российской агрессии мы снизили подоходный налог. Это было очень важно для послевоенного восстановления. Во время войны не вводилось никаких ограничений на движение капитала и товаров. Даже когда российские войска стояли на значительной части грузинской территории мы считали, что нельзя менять условия работы для бизнеса. Инвестор должен быть уверен, что правила не будут меняться. И посмотрите: грузинская экономика после войны, под влиянием финансового кризиса, отреагировала сокращением на 3,8 %. В то время как российская экономика, хотя с Россией никто не воевал, упала на 7%. Вот в чем разница экономической политики.

- Похожа ли ситуация в Украине на то, что происходило в Грузии тогда?

- У вас все хуже. Есть ситуация неустойчивой территориальной войны, как это было в Грузии в 2003 году. Но у вас чудовищно раздут бюджет и огромный бюджетный дефицит. В Грузии этого не было. У вас не реформированная и падающая экономика. В Грузии она была более реформирована. У вас просто непочатый край работы. Украина сейчас находится в фокусе внимания всего мира. Вы имеете две войны: на востоке страны с террористами и с собственной бюрократией. Если вы победите, то Украина будет развивающимся, независимым государством. Если Украина проиграет хотя бы одну из этих войн, то будет строиться новый Советский союз. Мир будет другим.

- Какие украинские министерства Вы бы упразднили?

- Давайте по-другому рассуждать. А какие министерства нужны? Министерство финансов?... Необходимо, потому что собираются налоги, и они расходуются как часть госбюджета. Очевидно, нужны министерство обороны, внутренних дел, иностранных дел.

- У нас одновременно существовали министерство финансов и министерство налогов и сборов.

- Ну, эта реформа уже завершается и все будет под контролем министерства финансов. А те министерства, которые действительно нужны, я вам назвал.

- У нас есть еще министерство социальной политики и министерство по делам молодежи.

- Я не знаю, что это такое. На самом деле, общество само решает, что ему нужно. Проблема не в количестве министерств. Могу привести пример Швейцарии, где их семь. Но есть Новая Зеландия, где около сорока министерств. Эти страны богаты и хорошо развиваются. Дело в том, как устроен госаппарат и сколько денег расходуется. В целом я сторонник того, чтобы министерств было меньше. Я не знаю, что такое министерство молодежи и мне даже трудно представить, чем оно может заниматься. Какие специфические проблемы молодежи государство может решить?

Читайте: Украина опередила в рейтинге по уровню соцразвития Грузию, Россию и Молдову

- Что касается таких органов, как антимонопольная служба, госкомиссия по контролю за ценами и подобные? В Грузии подобные структуры были ликвидированы…

- Какой контроль за ценами? Это дорога в никуда. Мы все жили в Советском Союзе, где был контроль за ценами, но эта страна распалась, не выдержав такой тотальной глупости. Зачем контролировать цены? Это же иллюзия! Вы согласны, что большинство ведомств коррумпированы? Если они коррумпированы, значит, свою задачу не выполняют, поскольку их услугу можно купить. Можно купить у них какую-то бумажку, и не выполнять закон. Получается, что на самом деле никакого регулирования в этой сфере у вас нет.

- Нужно ли поднимать зарплату чиновникам? О чем говорит опыт Грузии?

- Нужно сокращать количество чиновников, а часть сэкономленных денег можно направлять на зарплату. Но иметь чиновника, который ничего не делает… Сколько не плати, пользы никакой не будет. Если сравнить: Грузия в десять раз меньше Украины по численности населения и по масштабам экономики, но у нас 26 тысяч полицейских, а у вас 350 тысяч милиционеров. Почему так много?

О налоговой реформе

- В Украине презентовали налоговую реформу. Что Вы можете сказать об этом? Это действительно реформа или видимость?

- Если рассматривать это как первый шаг, то он хороший. У нас была похожая ситуация в 2004 году, когда сначала были отменены многие мелкие налоги, которые доходов не давали, а их администрирование приводило только к трате бюджетных денег. А потом уже с 1 января 2005 года у нас вступила в силу новая налоговая система, которой были снижены налоги. Если в Украине все ограничится первым этапом, то это будут незначительные изменения.

- Ваша реформа специально проводилась в два этапа?

- Нет. Понимаете, уменьшить количество налогов не сложно, а написание нового налогового кодекса, на новых принципах, с новыми ставками, требовало времени. У нас был вопрос времени.

- Отменив мелкие налоги, как быстро вы почувствовали отдачу?

- Отдачу мы почувствовали сразу, потому что параллельно еще шла борьба с коррупцией, с отмыванием денег. Уменьшение налогов в Грузии привело к увеличению налоговых сборов в полтора раза. Другое дело, что Украине не следует ожидать такого эффекта, потому что у вас и так собирают очень много денег с экономики. Вы собираете с экономики денег, как Германия. Если бы Украина была такой же развитой страной как Германия, с эффективной бюрократией, с прозрачным бюджетом, тогда такое можно было бы терпеть. Но Украина страна не богатая, как, впрочем, и Грузия. Нашим странам нужно быстро развиваться, чтобы достичь того уровня. Быстро расти можно, только если налоги не большие. Это дилемма, которую необходимо решить. Если вы хотите финансировать все и вся, тогда экономика не будет расти. Если вы хотите быстро расти, вам нужно отказаться от чрезмерных трат. Эти траты могут казаться очень важными и нужными, но от них придется отказаться. Это неизбежность.

- Вы давали советы такого рода нашим министрам? Вы ведь продолжаете консультировать их?

- Министры, с которыми я общался, все это понимают. Думаю, что они гораздо лучше владеют обстановкой, чем я. Это их ежедневная работа. Я думаю, что проблемы отдельных министров (реформ, которые они предлагают. – Авт.) связаны с политической ситуацией в целом. У вас высокий уровень популизма в парламенте и многие предложения кабинета министров не проходят. Мне кажется, чем более радикальны будут решения, тем меньше шансов у них пройти, потому что парламент живет в своем мире. Они думают о предстоящих выборах. Но дело в том, что после выборов нужны будут еще более радикальные реформы. Поскольку время будет утеряно.

- Почему вы говорите, что наши министры знают лучше? Грузия решилась на радикальные реформы и их реализовала. Это много стоит. К таким советам следует прислушиваться…

- Мы же не предлагали каких-то фантастических решений. Все что нужно сделать, это достаточно простые вещи. Украина, как государство перераспределяет половину своего валового внутреннего продукта. Такое себе позволяют Швеция, Финляндия, Германия. Но такое себе не могут позволить Польша, Китай, Сингапур. Нет страны близкой по уровню развития, которая могла бы так сильно отбирать деньги у экономики. Более того, это (сокращение расходов. – Авт.) само собой произойдет, потому что в итоге дефицит бюджета достигнет таких размеров, когда его финансировать будет невозможно. И вы по факту сократите расходы.

- Как реформировать социальную сферу в Украине? Нужна ли реформа налога на доходы физлиц (НДФЛ) и единого социального взноса (ЕСВ)? И можно ли это делать такими же радикальными методами, как была реформирована социальная сфера в Грузии?

- В Грузии это тоже проходило в несколько этапов. Налоги снижались. Кроме того, мы объединили эти два налога в единый подоходный налог. Облагать зарплату двумя налогами и называть это разными словами можно, конечно, но смысла в этом нет. Повысилась собираемость и администрирование этого налога. Ликвидировали огромный аппарат, который сидел на администрировании.

- Что делать с пенсионной системой Украины?

- Пенсионная система требует очистки. Я абсолютно уверен, что там большое количество "мертвых душ". Как у Гоголя. В Грузии так было. Через коррупцию и жульничество в пенсионных списках оказываются люди, которых не существует в природе. Второй вопрос - привилегированные пенсии. В Грузии от большинства привилегированных пенсий отказались, либо резко их снизили. Это был очень тяжелый шаг, поскольку изменения встречали с большим недовольством. Но мы ввели верхнюю планку для пенсий. Например, наши бывший генеральный прокурор или бывший министр обороны они получали пенсию, которая превосходила минимальную пенсию в сто раз. Получается странная вещь, люди, которые были коррумпированы еще в СССР, получают большую пенсию, а люди, которые честно работали у станка, должны получать маленькую. Почему? Конечно, мы встретили сопротивление. Были даже демонстрации и митинги.

- Но это нужно побороть?..

- Проблема ведь сама не испарится. У вас просто нет столько денег. Когда мне первый раз назвали цифру нагрузки пенсионной системы на ВВП - 19 %, я даже не поверил. Это огромная нагрузка на бюджет и экономику.

Читайте: Украине нужно отказаться от наркотика в виде российского газа – грузинский эксперт

- Несмотря на все успехи в проведении реформ, в Грузии высокий уровень безработицы. Многие грузины едут на заработки в другие страны...

- Да, это правда. Думаю, так будет еще долго продолжаться.

- Ожидает ли такое же Украину, после проведения либеральных реформ?

- Это же происходит не из-за реформ. Например, в Грузии большая занятость в аграрном секторе. Как только появляются новые рабочие места, они сразу же заполняются. Это такой пул рабочей силы, который еще в течение ближайших 20 лет будет формировать превышения спроса на рабочие места над их предложением. Думаю, в Украине подобная ситуация, хотя такой пул гораздо меньше. Структурно ситуация аналогична. Невозможно представить, что у вас резко вырастет количество рабочих мест. Это может произойти только после очень глубоких реформ, когда в страну хлынет широкий поток иностранных инвестиций. Если Украина будет получать около 20 млрд. долларов иностранных инвестиций в год, то, конечно, новые рабочие места будут создаваться очень быстро, превышая количество уничтожаемых рабочих мест. Но от проведения реформ, количество рабочих мест уменьшаться не может.