Каха Бендукідзе: У України дві війни - з терористами і з власною бюрократією

У Грузії та України багато спільного. Опозиційні сили прийшли до влади після революцій. Грузія, на етапі проведення своїх реформ, як і Україна зараз, перебувала в стані війни з Російською Федерацією. Тим не менш, країні вдалося провести ліберальні економічні реформи, які включали в себе радикальне скорочення державних витрат, зниження податків і масову приватизацію. В результаті ВВП на душу населення зріс в чотири рази. За 10 років. Чи готова Україна повторити шлях Грузії? Про це ми говоримо з одним із авторів "грузинського дива", екс-міністром економіки Грузії Кахою Бендукідзе

Про скорочення держвидатків

- Ви критикували український уряд за повільне проведення економічних реформ. Але, з одного боку, ми маємо економічний спад, з іншого - зростають бюджетні витрати, пов'язані з військовими діями. Чи доречно в такій ситуації проводити болючі економічні реформи?

- У такій ситуації саме й потрібно проводити реформи. Реформи потрібні для того щоб вивільнити ресурс. Знизити безглузді витрати і сконцентруватися на найголовнішому. Тому мені здається, що проведення реформ сьогодні ще більш актуально, ніж півроку тому.

Дивіться: https://www.youtube.com/watch?v=M1-1At75Iso&feature=youtu.be

- Питання не в тому проводити реформи чи ні. Недавно міняли бюджет, щоб виділити додаткове для и е кошти на армію. Де знаходити гроші, якщо ми прагнемо до зниження податків?

- Справа не в зниженні податків. Найголовніше - це скоротити витрати. Повірте, у вас жахливо роздутий держапарат. Якщо ці гроші відправити на армію, хіба від цього буде гірше? Що буде поганого, якщо припинять тероризувати бізнес нескінченними перевірками. Чи не будуть витрачені гроші на перевіряючих, які реально ніякого суспільного блага не створюють, а тільки хабарі вимагають. Від цього бізнесу краще? Так. Чому не проводити таку реформу? Я зараз, може бути, спрощено говорю, але якщо пройтися по всіх пунктах, куди витрачаються бюджетні гроші, то я вас запевняю, що можна додатково знайти 10, 20 і 30 мільярдів.

- У Грузії економічні реформи теж припадали на час військових дій ...

- Частина реформ. Приміром, відразу після російської агресії ми знизили прибутковий податок. Це було дуже важливо для післявоєнної відбудови. Під час війни не вводилося ніяких обмежень на рух капіталу і товарів. Навіть коли російські війська стояли на значній частині грузинської території ми вважали, що не можна змінювати умови роботи для бізнесу. Інвестор повинен бути впевнений, що правила не будуть змінюватися. І подивіться: грузинська економіка після війни, під впливом фінансової кризи, відреагувала скороченням на 3,8%. У той час як російська економіка, хоча з Росією ніхто не воював, упала на 7%. Ось в чому різниця економічної політики.

- Чи схожа ситуація в Україні на те, що відбувалося в Грузії тоді?

- У вас все гірше. Є ситуація нестійкою територіальної війни, як це було в Грузії в 2003 році. Але у вас жахливо роздутий бюджет і величезний бюджетний дефіцит. У Грузії цього не було. У вас не реформована і падаюча економіка. У Грузії вона була більш реформована. У вас просто непочатий край роботи. Україна зараз знаходиться у фокусі уваги всього світу. Ви маєте дві війни: на сході країни з терористами і з власною бюрократією. Якщо ви переможете, то Україна буде розвиватися, незалежною державою. Якщо Україна програє хоча б одну з цих воєн, то будуватиметься новий Радянський союз. Світ буде іншим.

- Які українські міністерства Ви б скасували?

- Давайте по-іншому міркувати. А які міністерства потрібні? Міністерство фінансів? ... Необхідно, тому що збираються податки, і вони витрачаються як частина держбюджету. Очевидно, потрібні міністерство оборони, внутрішніх справ, закордонних справ.

- У нас одночасно існували міністерство фінансів і міністерство податків і зборів.

- Ну, ця реформа вже завершується і все буде під контролем міністерства фінансів. А ті міністерства, які дійсно потрібні, я вам назвав.

- У нас є ще міністерство соціальної політики та міністерство у справах молоді.

- Я не знаю що це таке. Насправді, суспільство саме вирішує, що йому потрібно. Проблема не в кількості міністерств. Можу привести приклад Швейцарії, де їх сім. Але є Нова Зеландія, де близько сорока міністерств. Ці країни багаті і добре розвиваються. Справа в тому, як влаштований держапарат і скільки грошей витрачається. В цілому я прихильник того, щоб міністерств було менше. Я не знаю, що таке міністерство молоді і мені навіть важко уявити, чим воно може займатися. Які специфічні проблеми молоді держава може вирішити?

- Що стосується таких органів, як антимонопольна служба, держкомісія з контролю за цінами та подібні? У Грузії подібні структури були ліквідовані ...

- Який контроль за цінами? Це дорога в нікуди. Ми всі жили в Радянському Союзі, де був контроль за цінами, але ця країна розпалася, не витримавши такої тотальної дурості. Навіщо контролювати ціни? Це ж ілюзія! Ви згодні, що більшість відомств корумповані? Якщо вони корумповані, значить, своє завдання не виконують, оскільки їх послугу можна купити. Можна купити у них якийсь папірець, і не виконувати закон. Виходить, що насправді ніякого регулювання в цій сфері у вас немає.

- Чи потрібно піднімати зарплату чиновникам? Про що говорить досвід Грузії?

- Потрібно скорочувати кількість чиновників, а частина зекономлених грошей можна направляти на зарплату. Але мати чиновника, який нічого не робить ... Скільки не плати, користі ніякої не буде. Якщо порівняти: Грузія в десять разів менше України за чисельністю населення і за масштабами економіки, але у нас 26 тисяч поліцейських, а у вас 350 тисяч міліціонерів. Чому так багато?

Про податкову реформу

- В Україні презентували податкову реформу. Що Ви можете сказати про це? Це дійсно реформа чи видимість?

- Якщо розглядати це як перший крок, то він хороший. У нас була схожа ситуація в 2004 році, коли спочатку були скасовані багато дрібні податки, які доходів не давали, а їх адміністрування приводило тільки до витрати бюджетних грошей. А потім вже з 1 січня 2005 року в нас вступила в силу нова податкова система, якій були знижені податки. Якщо в Україні все обмежиться першим етапом, то це будуть незначні зміни.

- Ваша реформа спеціально проводилась у два етапи?

- Ні. Розумієте, зменшити кількість податків не складно, а написання нового податкового кодексу, на нових принципах, з новими ставками, вимагало часу. У нас було питання часу.

- Скасувавши дрібні податки, як швидко ви відчули віддачу?

- Віддачу ми відчули відразу, тому що паралельно ще йшла боротьба з корупцією, з відмиванням грошей. Зменшення податків в Грузії призвело до збільшення податкових зборів у півтора рази. Інша справа, що Україні не слід очікувати такого ефекту, тому що у вас і так збирають дуже багато грошей з економіки. Ви збираєте з економіки грошей, як Німеччина. Якби Україна була такою ж розвиненою країною як Німеччина, з ефективною бюрократією, з прозорим бюджетом, тоді таке можна було б терпіти. Але Україна країна не багата, як, втім, і Грузія. Нашим країнам потрібно швидко розвиватися, щоб досягти того рівня. Швидко рости можна, тільки якщо податки не великі. Це дилема, яку необхідно вирішити. Якщо ви хочете фінансувати все і вся, тоді економіка не зростатиме. Якщо ви хочете швидко рости, вам потрібно відмовитися від надмірних витрат. Ці витрати можуть здаватися дуже важливими і потрібними, але від них доведеться відмовитися. Це неминучість.

- Ви давали поради такого роду нашим міністрам? Адже ви продовжуєте консультувати їх?

- Міністри, з якими я спілкувався, всі це розуміють. Думаю, що вони набагато краще володіють обстановкою, ніж я. Це їх щоденна робота. Я думаю, що проблеми окремих міністрів (реформ, які вони пропонують. - Авт.) Пов'язані з політичною ситуацією в цілому. У вас високий рівень популізму в парламенті і багато пропозиції кабінету міністрів не проходять. Мені здається, чим радикальніші будуть рішення, тим менше шансів у них пройти, тому що парламент живе в своєму світі. Вони думають про майбутні вибори. Але справа в тому, що після виборів потрібні будуть ще більш радикальні реформи. Оскільки час буде втрачено.

- Чому ви говорите, що наші міністри знають краще? Грузія зважилася на радикальні реформи і їх реалізувала. Це багато коштує. До таких порад слід прислухатися ...

- Ми ж не пропонували якихось фантастичних рішень. Все що потрібно зробити, це досить прості речі. Україна, як держава перерозподіляє половину свого валового внутрішнього продукту. Таке собі дозволяють Швеція, Фінляндія, Німеччина. Але таке собі не можуть дозволити Польща, Китай, Сінгапур. Немає країни близькою за рівнем розвитку, яка могла б так сильно відбирати гроші в економіки. Більш того, це (скорочення витрат. - Авт.) Само собою станеться, бо в підсумку дефіцит бюджету досягне таких розмірів, коли його фінансувати буде неможливо. І ви за фактом скоротіть витрати.

- Як реформувати соціальну сферу в Україні? Чи потрібна реформа податку на доходи фізосіб (ПДФО) та єдиного соціального внеску (ЄСВ)? І чи можна це робити такими ж радикальними методами, як була реформована соціальна сфера в Грузії?

- У Грузії це теж проходило в кілька етапів. Податки знижувалися. Крім того, ми об'єднали ці два податки в єдиний прибутковий податок. Обкладати зарплату двома податками і називати це різними словами можна, звичайно, але сенсу в цьому немає. Підвищилася збирання та адміністрування цього податку. Ліквідували величезний апарат, який сидів на адмініструванні.

- Що робити з пенсійною системою України?

- Пенсійна система вимагає очищення. Я абсолютно впевнений, що там велика кількість "мертвих душ". Як у Гоголя. У Грузії так було. Через корупцію і шахрайство в пенсійних списках опиняються люди, яких не існує в природі. Друге питання - привілейовані пенсії. У Грузії від більшості привілейованих пенсій відмовилися, або різко їх знизили. Це був дуже важкий крок, оскільки зміни зустрічали з великим невдоволенням. Але ми ввели верхню планку для пенсій. Наприклад, наші колишній генеральний прокурор або колишній міністр оборони вони отримували пенсію, яка перевершувала мінімальну пенсію в сто разів. Виходить дивна річ, люди, які були корумповані ще в СРСР, отримують більшу пенсію, а люди, які чесно працювали біля станка, повинні отримувати маленьку. Чому? Звичайно, ми зустріли опір. Були навіть демонстрації і мітинги.

- Але це потрібно побороти? ..

- Проблема адже сама не випарується. У вас просто немає стільки грошей. Коли мені вперше назвали цифру навантаження пенсійної системи на ВВП - 19%, я навіть не повірив. Це величезне навантаження на бюджет та економіку.

- Незважаючи на всі успіхи в проведенні реформ, в Грузії високий рівень безробіття. Багато грузинів їдуть на заробітки в інші країни ...

- Так, це правда. Думаю, так буде ще довго тривати.

- Чи очікує таке ж Україну, після проведення ліберальних реформ?

- Це ж відбувається не через реформ. Наприклад, в Грузії велика зайнятість в аграрному секторі. Як тільки з'являються нові робочі місця, вони відразу ж заповнюються. Це такий пул робочої сили, який ще протягом найближчих 20 років буде формувати перевищення попиту на робочі місця над їх пропозицією. Думаю, в Україні подібна ситуація, хоча такий пул набагато менше. Структурно ситуація аналогічна. Неможливо уявити, що у вас різко виросте кількість робочих місць. Це може відбутися тільки після дуже глибоких реформ, коли в країну хлине широкий потік іноземних інвестицій. Якщо Україна буде отримувати близько 20 млрд. Доларів іноземних інвестицій на рік, то, звичайно, нові робочі місця будуть створюватися дуже швидко, перевищуючи кількість знищуваних робочих місць. Але від проведення реформ, кількість робочих місць зменшуватись не може.