Відео дня
Міністр фінансів: у держави немає грошей, щоб усім говорити "так"
На должность министра финансов в разношерстный Кабмин Гройсмана на замену Наталии Яресько и не подошедшего из-за гражданства Ивана Миклоша искали не просто специалиста, а человека, способного вести профессиональный диалог с МВФ. С этой точки зрения Александр Данилюк представляется подходящей кандидатурой. Владеет пятью языками, окончил Киевский институт инвестиционного менеджмента, получил степень МВА. Работал в украинской инвестиционной компании "ТЕКТ" и американской — Western NIS Enterprise Fund. В нынешнем тысячелетии три года (2002–2005) был консультантом международной консалтинговой компании McKinsey&Company в Лондоне и Москве. А с 2006-го по 2010-й, как гласит официальная биография, — гендиректором инвестфонда Rurik Real Estate Investment Limited в Лондоне. В 2010 г. Александр Данилюк возглавил Координационный центр по внедрению экономических реформ при администрации президента Януковича. А с июля 2014-го стал представителем в Кабмине уже президента Порошенко, причем с сентября 2015-го — заместителем главы его администрации.
Перед назначением на должность министра финансов в СМИ всплыла и активно муссируется информация, что Данилюк, уже работая на госдолжностях в Украине, до самого последнего времени оставался директором не только Rurik Real Estate Investment, но и компании CEE Investment&Advisory LLP, причем обе структуры зарегистрированы по одному и тому же адресу. Сам же Александр Данилюк утверждает, что с 2010 г. бизнесом не занимается, пишет ZN.UA.
Любопытное обстоятельство: несмотря на разговоры о том, что на основные вехи карьеры Данилюка повлияли и Юрий Ехануров, у которого он работал советником, и Ринат Ахметов, привлекший в свое время McKinsey к разработке украинских стратегий, и Сергей Левочкин, курировавший деятельность Координационного центра по внедрению экономреформ, а уже при нынешней власти — Владимир Гройсман с Петром Порошенко, те же источники свидетельствуют, что Данилюк остается "ничьим", с основной характеристикой "холодного профи".
— Какими вы видите свои основные задачи на посту министра?
— По понятным причинам, приоритет номер один — возобновление сотрудничества с МВФ. Также безотлагательно, но с прицелом на более долгосрочную перспективу хочу начать системную реформу сферы госфинансов, поменять роль самого Министерства финансов. Нужно усилить роль этого ведомства как функционального, системного инструмента преобразования всех сфер. Считаю, что роль Минфина как двигателя реформ недооценивалась, поэтому его потенциал использовался далеко не в полной мере. Хотя с помощью этого министерства можно сделать очень многое. Именно Минфин посредством механизмов финансирования может стимулировать реформы и образования, и медицины, и социальной сферы.
— Речь идет о другом перераспределении государственных денежных потоков? Можно подробнее?
— О другом — о системном подходе к распределению. Поменяв модели финансирования, мы можем наиболее быстро реформировать любую отрасль. Потому что так мы создадим правильные мотивации для того, чтобы реформы проходили системно.
Также обязательным для меня является выполнение Коалиционного соглашения. Ведь именно в нем содержится перечень поставленных перед правительством задач, и их надо выполнять. В свое время я принимал участие в подготовке этого документа, а потом неоднократно критиковал его невыполнение. Поэтому для меня это — еще один приоритет номер один.
В этом контексте вижу свою роль в поддержке реформы государственной службы, которая начнется 1 мая с.г. Минфин может и должен стимулировать эту реформу. Также очень важной считаю приватизацию. Это реальный инструмент борьбы с коррупцией, в том числе и с политической. Приватизация в интересах Минфина, прежде всего.
Еще один из ключевых приоритетов — добиться качественного изменения бюджетного процесса. Бюджет 2017 г. должен быть принципиально другим: максимально прозрачным, открытым. Нам необходима рабочая бюджетная декларация. Сейчас мы ее будем дорабатывать и вносить в парламент.
Нужно перейти, наконец-то, на среднесрочное — трехлетнее — бюджетирование с четким планированием по расходам, внедряя соответствующие подходы для министерств и ведомств. Чтобы они также имели видение будущего финансирования, могли строить планы, а не жить одним днем в потоке ситуативных решений. При этом к процессу бюджетирования нужно как можно чаще привлекать парламент, договариваться с ним системно и в самом начале бюджетного процесса. Парламент должен понимать, что его роль стратегическая, но ответственность за бюджет несет Минфин.
— А как вы относитесь к огромной доле средств, перераспределяемых через госбюджет, в экономике?
— Негативно отношусь. Даже говорить больше ничего не буду — это противоречит моим взглядам. Это тот редкий случай, когда главой Минфина стал либертарианец. Я за уменьшение роли государства. И за то, чтобы там, где без него не обойтись, оно делало это максимально эффективно.
— До сих пор речь шла об оптимизации расходов госбюджета, и там действительно "зарыт" огромный потенциал. Но есть и доходная часть. Вы видите возможности для ослабления "фискальной петли", в которой находится экономика, без ощутимых потерь для доходной части бюджета?
— Сейчас говорить о срочном ослаблении налоговых ставок — это неверно. Хотя я открыт к этому и считаю, что в будущем мы можем вернуться к вопросу налоговой реформы. Но сейчас мы должны показать и себе, и нашим партнерам, в первую очередь МВФ, что можем получить максимальную отдачу от тех мер, которые уже были приняты. Имею в виду легализацию зарплат, например. Ставку мы снизили, но людям толком не рассказали об этом, многие не знают или не считают нужным выходить из "тени". Если принимается какая-то мера, нужно добиваться от нее максимального эффекта, найдя заинтересованных, кто бы нас поддержал. Например, местные власти тоже напрямую заинтересованы в выходе зарплат из "тени", потому что значимая часть НДФЛ остается в местных бюджетах. Их тоже нужно привлекать. Это общая ответственность всех, а не только центральных органов власти. То же справедливо и в отношении всех остальных мер. Необходимо выжать максимум из тех решений, которые уже были приняты.
— МВФ как кредитора интересует, в первую очередь, платежеспособность должника. Это и предопределяет два его основных критерия — сбалансированность бюджета и платежного баланса. Обеспечивая их выполнение за счет жесткой фискальной и монетарной политик, мы достигли стабилизации, больше напоминающей кладбищенскую, так как получили самоусиливающуюся стагнацию. Соответствует ли это долгосрочным интересам экономики? Наши будущие выгоды и нынешние потери адекватны?
— Очень важно понимать, как мыслит МВФ. Понимая эти рамки, мы должны в них работать. Программа МВФ должна быть поддерживающей, но развитие зависит уже от нас. Мы сами должны понимать, какими будут наши госфинансы, каких изменений мы хотим. Если мы это делаем, при этом вписываясь в параметры МВФ, — это замечательно. Если мы обеспечиваем рост, но в рамки МВФ немного не вписываемся, то в ходе переговоров, думаю, вполне реально добиться пересмотра критериев. Но как свидетельствует многолетний опыт сотрудничества с МВФ, мы и рост не показываем, и критерии не выполняем. И дефицит наш зачастую раздувается за счет принимаемых нами же решений. Давайте зададимся вопросом: хоть один из принимавшихся вразрез с требованиями программы МВФ законов способствовал экономическому росту, занятости? Очень в этом сомневаюсь…
— Налоговые льготы для аграриев нужно отменить? Это ведь требование МВФ.
— Я категорически против любых налоговых льгот. Во-первых, льготами всегда злоупотребляют. Этот инструментарий — неэффективный и неправильный. — Раз вы противник любых налоговых льгот, что собираетесь делать в отношении упрощенной системы налогообложения? — Думаю, что мы не готовы пока к ее отмене. Нам, наоборот, сейчас нужно содействовать максимальной самозанятости людей. Во многих сферах это не вопрос сбора налогов, это вопрос выживания, поэтому активизацию предпринимательской инициативы в малом бизнесе сейчас необходимо поддерживать в том числе и таким способом. Другое дело, что и крупный бизнес не должен использовать "упрощенку" ради оптимизации, это нужно убирать. Кроме прочего, такие махинации подрывают доверие к самой упрощенной системе. Понимаете, когда ты приходишь в супермаркет, а там на каждой кассе отдельный СПД-шник — это очевидное злоупотребление. Да, все оформлено официально, но по сути это махинация.
— Вы видите возможность изменить положение дел в ГФС, которая стала притчей во языцех по масштабам коррупции? Что конкретно планируете сделать?
— Без достижения какого-либо положительного эффекта в реформировании фискальной службы я не смогу считать, что выполнил свою роль на должности министра. Более того, не решив вопросы в этой сфере, невозможно менять все остальные, так как риски для бюджета будут только расти. Это одна из ключевых ролей государства, собирающего налоги со своих граждан. Соответственно, оно должно максимально эффективно действовать в рамках закона, иначе будут создаваться конкурентные перекосы на рынках, а роль государства теряется как таковая.
Если говорить о конкретике, то первое, что нужно сделать, — все-таки объединить базы данных таможни с общей налоговой, наладив эффективный контроль и постаудит. Ведомства же формально объединены и, на мой взгляд, это правильно, но базы не состыкованы до сих пор. Это сейчас отвлекает огромный ресурс. И это именно тот случай, когда незавершенность, половинчатость реформ нивелирует их суть.
— А планы по сборам налогов и сборов в бюджет должны быть или нет?
— Я всегда считал, что планов быть не должно.
— Но это же прямой конфликт с вашими интересами как министра, который должен обеспечить наполняемость бюджета.
— Есть такое понятие, как прогноз, а есть — план. Проблема плана в том, что он может выполняться не совсем корректными, честными способами. В итоге нет смысла говорить о превращении налоговой в сервисную службу, она так и будет оставаться карательным органом. Со всеми вытекающими, в том числе и коррупционными последствиями. А ведь ей нужно, прежде всего, менять методы работы.
— Может, сначала как-то поменять мировоззрение работающих там людей? Иначе как поменяются методы?
— Конечно. И мировоззрение, и людей надо менять. Считаю, что как минимум на местах кадры, которые работают с бизнесом, должны смениться. Реформа ГФС в приоритете, это обязательство перед МВФ, она должна быть проведена. Уже есть, вы знаете, сокращение персонала. Должно быть дальнейшее сокращение и повышение зарплат. А от планов нужно отказываться. Они, возможно, будут какие-то внутренние, но лишь для того, чтобы сравнивать, например, эффективность региональных подразделений.
— Но ведь рыба обычно гниет с головы, поэтому как насчет кадровых решений в отношении первых лиц? Работу нынешнего руководства ГФС считаете удовлетворительной? Есть ли у вас карт-бланш на назначения в налоговой и на таможне?
— Пока никаких карт-бланшей я не обсуждал. Считаю, что раз меня номинировали на эту должность, это теперь моя ответственность, и я должен реформировать эту сферу. Если окажется, что ГФС не выполняет свои задачи должным образом, буду предлагать им либо какие-то системные, либо кадровые изменения. Если по каким-либо причинам кто-то будет мне объяснять, что у меня на это нет мандата, он столкнется с моей принципиальной позицией.
— То есть пока вы от оценок деятельности руководства ГФС воздерживаетесь?
— Естественно. Я в должности менее пяти часов.
— Ваше отношение к офшорным историям? Как будете решать соответствующую проблематику?
— Офшоры закрыть нельзя, — мы ведь не можем поменять внутреннее налоговое законодательство других стран, — но мы можем и должны контролировать наши взаимоотношения с ними, в том числе риски перетока капитала в офшорные территории. Я верю в контроль над трансфертным ценообразованием. Это эффективный инструмент при правильном использовании.
— Прокомментируйте, пожалуйста, историю с лондонскими компаниями, ваши связи с которыми были на днях обнаружены?
— Мне что предъявляют? Коррупцию. Ирония этой ситуации в том, что я много занимался антикоррупционной борьбой, готовя в том числе и закон о НАБУ для подачи президенту. Так вот, главное в борьбе с коррупцией — понять, в чем была выгода. У меня выгоды в этой ситуации не было, и на госслужбе я ее не ищу.
Коррупция — это злоупотребление служебным положением для получения прибыли. В данном случае это совсем не про меня. Просто так исторически сложилось, что я руководил этими компаниями. После 2010 г. я приехал в Украину и ими вообще не занимался. Я из них вышел. Совмещать мою работу здесь и там было невозможно.
— Но по последней информации, вас там действительно уволили, но задним числом и только с 2015 г.
— Я заявления об увольнении написал еще в 2010 г. Но не придал формальностям достаточного внимания. И из-за сформировавшейся здесь загрузки никак не мог заняться этим вопросом. А с ним были определенные сложности, связанные с юридическими нюансами, партнерами, определенным регулированием. Компанией я не занимался и дохода там никакого не получал, хотя номинально там числился. Считается ли это нарушением? Не думаю. Проверить этот вопрос имеет полное право НАБУ. Но если перевесит другая точка зрения, для меня не проблема уйти с должности главы Минфина. Я уже говорил, это горячая сковородка.
— Вы намного лучше, нежели предшественник, знаете "ходы чиновничье-бюрократического муравейника". Но эта ваша "инкорпорированность" означает многочисленные связи с людьми, участвовавшими в формировании вашей карьеры, приведшей вас на нынешнюю должность. А значит, и возможное наличие каких-то обязательств. Вы сможете говорить "нет" при необходимости, как это делала Яресько, по крайней мере, внутри страны?
— Я к Наталке Яресько отношусь с огромным уважением и очень высоко оцениваю результаты ее работы. Во многом наши взгляды совпадали, и я буду продолжать ее начинания. Да, ее плюсом было то, что она умела отказывать. Что касается меня, я не брал никаких обязательств при назначении на эту должность. Сейчас пост министра финансов — это вовсе не теплая ванна, а раскаленная сковородка. Моя задача сейчас как можно быстрее погрузиться в работу Минфина, в бюджетный процесс. Наверняка в этом процессе я столкнусь со многими вопросами, с которыми сталкивалась Наталка, и уверен, что у меня будет право говорить "нет". Хотя бы потому, что у государства нет денег на то, чтобы всем говорить "да".
— Но наша "элита" привыкла сидеть на дотациях, льготах и потоках. Обычно, чтобы получить проходной балл для законопроекта в парламенте, частенько приходится кому-то что-то обещать взамен. Вы видите возможность это изменить?
— Я буду максимально гибок, но постараюсь достигать своих целей. Главное, чтобы мы поскорее избавились от системы, при которой ради реформы приходится делать сто подходов и поклонов. Действительно, наша элита еще далеко не созрела до цивилизованных методов работы. Если бы созрела, у нас уже была бы другая страна. Работа с парламентом никогда не была простой, но это характерно не только для Украины. И эту работу нужно делать системно и планомерно, проводя много времени в Верховной Раде.
— Но ведь сформированное под новую коалицию большинство очень шатко, и вопросов о его состоятельности — масса. Даже если предположить, что Владимир Гройсман действительно хочет быть реформатором, сможет ли он это в такой конфигурации?
— Большинство шаткое, но я уверен, что у Гройсмана хватит сил... Вообще, если у кого и хватит сил на взаимодействие с парламентом, то только у него. У него есть опыт, понимание процессов, это даст результат, я в этом уверен. Понятно, что это не будет прогулка по пляжу, но если на кого-то и рассчитывать, то на премьер-министра Гройсмана. А мы, министры, будем выполнять свои обязанности.
— У вас собеседование с Гройсманом было? Кто конкретно приглашал вас на эту должность — Гройсман или президент?
— Приглашал меня Гройсман, поддерживал президент. После того, как Яресько отказалась оставаться во главе Минфина, а потом отказался и Миклош его возглавить из-за проблем с гражданством, пригласили меня. Собеседования как такового не было. Мы с Гройсманом давно и хорошо знаем друг друга, еще с того времени, когда он был мэром Винницы. Также я работал его советником, когда он стал вице-премьером.
— Еще при Януковиче, работая в Координационном центре реформ, вы сталкивались с проблемой их имплементации, ведь многие правильные реформы тогда так и не были реализованы. Какой фактор при этом был важнее — сопротивление бюрократического аппарата, на который у нас так любят списывать неудачи, или отсутствие политической воли?
— Координационный центр был достаточно независимой структурой, максимально дистанцированной от политики. Мы нарабатывали львиную долю содержания задекларированных тогда реформ, и часть их потом попала и в коалиционное соглашение уже нового правительства, после Революции достоинства. Если говорить о 2011–2013 гг., то проблема, как вы понимаете, была не в бюрократическом аппарате. Было желание задекларировать реформы, но результат зависел исключительно от политической воли и реальной мотивации. То, что тогда большинство написанного в программах и планах потом было спущено на тормозах, говорит об отсутствии реального желания проводить реформы. Впрочем, это актуально и сейчас. Сейчас проблема — в сопротивлении среднего уровня госчиновников реформам. То, что сейчас коалиционное соглашение тоже практически не выполнено, —- о многом говорящий показатель. Но желание что-либо делать у значительной части общества и политикума есть. Просто сфокусироваться нужно на результате.