Кто-то очень хочет дешево купить российские банки в Украине – Уманский

О нюансах пенсионной реформы, негативных последствиях налоговой реформы Натальи Яресько, недостатках "упрощенки", а также о том, что на самом деле стоит за атакой на российские банки в Украине - в продолжении беседы "Обозревателя" с внештатным советником президента Украины Игорем Уманским.

Видео дня

Первую часть интервью читайте здесь. 

- Вы читали текст законопроекта пенсионной реформы, который был уже проголосован парламентом? 

- Даже нет желания тратить время. 

- Почему? 

- Потому что он не будет проголосован. 

- Но ведь он уже был принят в первом чтении... 

- Ну приняли в первом чтении и что? 

- А как же МВФ? 

- А какая разница? Пенсионная реформа нам нужна, а не им. Если под давлением МВФ опять что-то примут, не понимая, что принимают, то не нужны нам такие программы ни с МВФ, ни с кем другим. Надо жить собственным умом. Есть возможность получить помощь, в том числе от МВФ? Окей, но надо научиться думать. 

Читайте: Нужно отсрочить: в МВФ сделали важное заявление по Украине

- МВФ же не требует реформу именно в таком виде. Но основная причина, почему МВФ настаивает на проведении пенсионной реформы вообще — чтобы таким образом уменьшить дефицит Пенсионного фонда. Реформа в таком виде может обеспечить сокращение дефицита? 

- В целом да. Много вещей там действительно положительные и правильные. Но опять же, когда мы полтора года назад вдвое уменьшили ЕСВ (единый социальный взнос), мы создали системную проблему, которая без изменения самой модели не будет решена никогда. 

Модели могут быть любые. ЕСВ или Пенсионного фонда может вообще не быть. Важна общая модель и баланс публичных финансов. Мы этот баланс разрушили. Когда вы платите только 22% (ставка ЕСВ), обеспечить надлежащий уровень пенсии при том соотношении средних заработной платы и пенсии, которая должна быть, вы сможете лишь в условиях, когда у вас на 1 пенсионера будет 3 рабочих. У нас сейчас фактически 1 к 1. 

Что произошло на самом деле при уменьшении ЕСВ? Человек получает "деньги на руки". Если у него была договоренность с работодателем, что он получает 10 тыс. грн, то он будет получать 10 тыс. грн. Ни копейкой больше. 

Люди в большинстве своем даже не знают, какие есть налоги на зарплату или отчисления и тому подобное. Когда вы уменьшаете ЕСВ, то вы делаете подарок работодателю. Причем не малому и среднему бизнесу — они как платили в конвертах, так и платят. А вы сделали подарок тем, кто платил и будет платить зарплаты официально. А это крупные предприятия, которые имеют 10 или 100 тысяч работников, где технически невозможно выдавать зарплату в конвертах. 

У нас много "офисного планктона" (которые привыкли к "конвертам"), которые публично активные и думают, что все так живут. Они и публично "накручивают" общественное мнение. На самом деле большинство населения получает заработную плату официально.

Представим комбинат, 100 тыс. коллектива. Вы снизили ЕСВ для работодателей. Он вам сказал "спасибо", получил для себя дополнительный "benefit" ...

- А зарплата у работников осталась такая же, как была раньше...

Да. Я предлагал тогда хотя бы сделать брутизацию заработной платы. Что это значит? Если у работодателя расходы на заработную плату для работника составляют условно 100 грн, но это с отчислениями, налогами и т.д., то тогда, после снижения ЕСВ, должен остаться такой же уровень расходов на заработную плату. Тогда хотя бы люди больше бы получали - работники. Мы хоть такой эффект получили бы.

- Почему этого не сделали?

- Не решились, так как "бизнесу это может не понравиться". То есть решение о ЕСВ, которое принималось еще прошлым правительством - это был подарок крупному бизнесу, в частности, нашим олигархам. Думаю, они были очень удивлены и счастливы.

- Пенсионная реформа в Украине может увенчаться успехом без поднятия пенсионного возраста - не "скрытого", а юридического?

- В этом контексте я бы больше поддержал Гройсмана и Реву. Ведь на самом деле номинальный пенсионный возраст - он вторичен. Для пенсионной системы большее значение имеет ваш трудовой стаж - сколько лет вы отчисляли в эту систему. И с точки зрения справедливости, и с точки зрения математической модели - это более правильный подход.

Если по состоянию на сейчас (до вступления в действие реформы. - Ред.) вы отработали всего 10 лет, то вы только 10 лет отчисляли в пенсионную систему, и неважно тогда, во сколько лет вы вышли на пенсию - в 60 или 65. И если один человек отработал 40 лет, а вы только последних 10, пенсию вы будете получать одинаковую. И это социально несправедливо. Если человек отработал 40 лет, а вы условно 30, то этот человек должен получать пенсию на 25% больше чем вы. Это было бы социально справедливо.

Читайте: Нововведения пенсионной реформы: как изменится жизнь каждого украинца

Минимальный возраст трудового стажа действительно должен быть адекватным. И далее назначение пенсий также должно быть социально справедливым. Это то, о чем в том числе говорят инициаторы реформы. То есть тезис правильный. Другой вопрос, как это обеспечить при той демографии, которая у нас есть сегодня, с одной стороны. И с другой стороны, когда у нас значительная прослойка населения не платит отчисления или платит их в мизерных размерах. Никогда это не будет сбалансированная система. Она всегда будет дотируемой государством.

Сейчас задача правительства - не выйти на ее сбалансированность - это математически невозможно, а обеспечить по крайней мере минимальные расходы из государственного бюджета на покрытие этого дефицита. Здесь мы имеем две стороны. Одна сторона - выплата справедливых пенсий. И другая - уплата денег для этих выплат по заработной плате. У нас же как в обществе происходит? Мы не хотим платить, уменьшаем эти отчисления ЕСВ и кричим, что это "победа", но требуем, чтобы выплаты, то есть пенсии, увеличивались. А математически это не работает. Одно противоречит другому.

Это нормальное желание, логика и психология. В любой стране человек хочет платить как можно меньше налогов или социальных отчислений, но получать много. Сила и мудрость государства заключается именно в том, что она обеспечивает баланс интересов тех, кто сейчас платит эти взносы, и тех, кто получает выплаты.

Если мы сделали подарок нашим олигархам в виде уменьшения ЕСВ, тогда мы должны честно сказать, что пенсионерам платить нечем. Почему? Потому что у нас есть олигархи, и они получили дополнительный "benefit". Кто же осмелится?!

Сейчас у нас 140 млрд грн дефицит Пенсионного фонда. А если бы не уменьшали ЕСВ? 286 млрд - выплаты Пенсионного фонда. 140 млрд - дефицит. То есть 50% выплат обеспечивается за счет бюджета - это каждая вторая гривня. ЕСВ мы снизили до 22% с 37% - снизили на 15%. При таком же трансфере в Пенсионный фонд в 140 млрд мы могли бы примерно на 35% поднять все пенсии. Но мы этого не можем сделать. Почему? Смотрите выше.

Правительство никуда не денется - оно будет повышать ЕСВ. Это или следующее, неважно. В любой стране мира, где есть солидарная пенсионная система, а она есть почти везде, уровень социальных взносов весьма значителен. ЕСВ не является налогом ни по сути своей, ни по названию - это социальные отчисления. Они не идут в государственный бюджет, не идут в местный бюджет. Они идут в социальный фонд: 85% - в Пенсионный фонд; 15% - в остальные фонды по безработице, по инвалидности и т. д. Больничные же получаем из этих же фондов.

Доказать людям, что снижение ЕСВ было катастрофической ошибкой (кстати, Рева об этом говорит, и он прав), можно. Но пока говорят об этом тихонько, потому что это непопулярно.

- В одном из недавних интервью вы говорили, что в Украине по сути нет упрощенной системы налогообложения, а есть своего рода "офшор". Как это исправить - отменять "упрощенку", вносить изменения?

- Понемногу нужно вносить изменения. Сразу сделать нормальную адекватную и справедливую систему нам не удастся, будет большое сопротивление. Но двигаться к этому нужно. Это движение начали, и шаг за шагом оно осуществляется.

Повторюсь: суть в системе, которая была бы справедлива. Представим: вы на общей системе, а я на упрощенной. Упрощенная система даже по названию не означает, что я должен платить меньше. Она означает, что налоговая нагрузка и у вас, и у меня должна быть одинаковая. Единственное - у меня должна быть упрощенная система оплаты, администрирования. Поскольку, чтобы обеспечить должное администрирование, мне нужно иметь штат бухгалтеров, проводить аудит, то есть обеспечивать все дополнительные расходы. Поэтому для тех, у кого небольшой бизнес, создают упрощенную систему, чтобы они не тратились на это администрирование. То есть будет упрощенная система, упрощенная ответственность, но именно налоговая нагрузка должна быть такой же.

Иногда на упрощенной системе ты платишь даже немного больше. И тогда есть мотивация к развитию и росту бизнеса. Потому что, когда твой бизнес растет, и ты можешь позволить себе аудит, бухгалтеров, ты переходишь на общую систему налогообложения, и тогда скорее всего ты будешь платить меньше.

Но у нас наоборот. Сейчас крупные компании прибегают к тому, что оформляют своих работников "фопами" (физическое лицо-предприниматель. - Ред.). Мы снова искажаем систему оплаты труда. Почему это происходит? Повторюсь: к сожалению, уровень квалификации людей, которые отвечают за это, и уровень их ответственности не являются такими, которые могли бы обеспечить решение этих проблем.

- И все же, как следует изменить упрощенную систему?

- В этой части те решения, которые были предложены в налоговой реформе Яресько, были правильными. Это - пересмотр системы упрощенного налогообложения, критериев и в том числе размеров оплаты. Вообще, "фопом", который уплачивает единый взнос, должен быть очень и очень узкий круг профессий, исключительно самозанятые, которые предоставляют услуги конечного потребления. Например, частный таксист. Он платит лицензию, у него конечное потребление услуги. Или парикмахер, если он работает один, не в салоне. Салон не может быть на упрощенной системе. Ресторан не может быть на упрощенной системе. А у нас все рестораны - "фопы". Даже продажа ювелирных изделий идет по упрощенной системе. Это должно быть прямо запрещено законом.

Это необходимо менять, но это необходимо объяснять людям и мотивировать, почему и что ты собираешься изменить - публично, проводить дискуссии, профессиональные и широкие. Мы должны доказать и убедить. Тогда это возможно реально изменить.

Упрощенная система для малого и среднего бизнеса должна быть, но она должна быть справедливой.

Читайте: Закон готов: в Украине доработали замену самому сложному налогу

В чем была главная ошибка той же налоговой реформы, которую в свое время пыталась проводить Яресько? Не было дискуссии по этой реформе. Даже у нас внутри министерства не было. Между тем, даже в дискуссии не всегда можно найти правильное решение.

Все равно должна быть ответственность. Министр финансов в этом случае принимает решение, что будет предлагать именно такую модель, и должен выходить к людям и доказывать, почему эта модель является более справедливой, более адекватной и более соответствующей потребностям времени.

Но до сих пор у нас большинство подобных решений продвигались так: "Потому что это требование МВФ, вы должны это поддержать". И под этим лозунгом у нас все голосуется. А что там написано, читали в МВФ этот документ? Они и тогда (при попытке введения налоговой реформы Яресько. - Ред.) прямо об этом не говорили. Они говорили: "Вы можете принимать любую систему, но в результате вы должны получить сбалансированность, публичность финансов - как бюджет, так и Пенсионный фонд. А в ЕСВ хоть ноль ставьте, но покажите, как вы обеспечите соцвыплаты". Позиция правильная. Их винить не в чем. Мы сами виноваты. Не нашли этого баланса? Платите из бюджета. Кто нам виноват? Точно не МВФ.

Хотите ответ, почему мы все это время имели достаточно положительный баланс как по бюджету, так и в целом по публичным финансам?

- Да.

- Он не понравится людям.

Все очень просто. У нас темпы инфляционного роста, темпы роста курса (у нас есть валютные отчисления, есть налоги, привязанные к валюте, есть импортные сборы, привязанные к валюте) и темпы роста социальных выплат значительно отличаются. А если взять это за несколько периодов (лет)?

Условно, за два года инфляция 40%, а рост соцстандартов 20%. Упрощаем. На 20% имеем разрыв. Только по Пенсионному фонду выплаты 280 млрд грн, а должно быть на 56 млрд больше. Мы вместо этого на 50 млрд (которых не хватает) выплачиваем субсидии. То есть искажаем всю систему. В очередной раз я вам именно о системе решений, подходов и, самое главное, об ошибках говорю. Ведь именно это важно. Хотя увидите - критиканы заняты не этим, а мелочами. Например, 200 или 700 сейчас платят ФЛП, а реально должно быть на порядок выше. Им это интересно. Мне - нет.

Вот за счет этого по сути мы и обеспечиваем такой "невероятный рост возможностей" публичных финансов. А системные риски, проблемы - кому они понятны, интересны?

- Ваше мнение по поводу деятельности в Украине российских банков - они должны быть или от них нужно избавляться? И какие последствия от этого могут быть?

- Не должно быть избирательного правосудия или выборочной политики - экономической или финансовой. Если мы говорим о банках, то у меня есть логичный вопрос: а почему мы говорим только о банках? Например, у нас около 40% (очень скромные подсчеты) рекламного рынка принадлежит российскому бизнесу. Знаете, кто у нас монополист по продаже сигарет?

- Российская компания.

- Почему мы этот вопрос не поднимаем?

В том же рекламном бизнесе доля российских компаний больше, чем в банковском. Фондовые биржи? Такая же ситуация. На рынке сигарет они вообще едины. Их пытались как-то "щемить", как следствие просто сигареты пропали в магазинах, и в результате они снова работают. Монополия на рынке сигарет - это вообще в голове не укладывается по своей сути, но это реальность.

Поэтому ставить вопрос о банках, я считаю, некорректно и неправильно. Если государство принимает решение, что мы вообще разрываем деловые отношения с Россией, ставим "красный флаг" как запрет российскому бизнесу в Украине, тогда оно должно касаться абсолютно всех сегментов.

- Тогда кто-то заинтересован, чтобы говорить именно о российских банках?

- Это очень правильный ход мыслей.

Российские банки были достаточно успешны и эффективны с точки зрения банковского бизнеса. По моему глубокому убеждению, эта истерика создается с очень простой целью - чтобы их выкупить. Сейчас российские банки будут готовы выйти с нашего рынка по цене даже не в один капитал. В этих условиях, которые им создают, работать просто невозможно. Они теряют клиентов.

Банковский бизнес - это в первую очередь доверие, ты как клиент приносишь деньги в это учреждение. Если ты видишь, что твой банк под постоянным давлением, под постоянным риском, то, как следствие, и твои средства под этим постоянным риском. И когда у тебя будет возможность, ты уйдешь из этого банка. В таких условиях владельцы банков не могут этого не осознавать, и поэтому они будут пытаться эти банки продать. Если ты продаешь банк в таких условиях, под таким давлением, понятно, что адекватную цену ты не получишь.

Читайте: Стал известен новый кандидат на покупку "дочки" Сбербанка в Украине

Если у нас продолжаются отношения с Российской Федерацией, если российский бизнес здесь, в Украине, работает и он не нарушает украинское законодательство, в том числе в части национальной безопасности, то пока не принято других решений со стороны государства, пусть работают. А половинчатых решений не должно и не может быть.

Сейчас эта истерия, по моему глубокому убеждению - вопрос исключительно коммерческий. Кто-то очень хочет их купить, но купить дешево. Наиболее интересно будет посмотреть на конечных бенефициаров этих соглашений.

Я считаю, кто бы ни был сегодня собственником того или иного банка, только по этому признаку применять к нему какие-то ограничения было бы неправильно. За исключением тех случаев, когда их владельцы, и это доказано, являются преступниками или осуществляют преступную деятельность.

Другой вопрос - информационная безопасность, ведь есть информация в банке по его клиентам, операциям. Но опять же, если мы проникаемся этим вопросом, то стоит заботиться вопросами информационной безопасности в целом. Кто у нас является владельцем мобильных операторов, информационных продуктов, разработчиком основной бухгалтерской программы 1С? Мы так далеко зайдем. Поэтому это должно быть вопросом системной государственной политики. В некоторых сегментах действительно должны быть ограничения и не только в отношении России.

- Какая политика по отношению к российскому бизнесу и бизнес-отношениям в целом должна быть сейчас?

- По моему мнению, не эксперта в безопасности, дипломатии и т.д., во-первых - она, политика, должна быть. Какая она и есть ли она - я лично не знаю.

Второе: она должна быть в современных условиях максимально жесткой и протекционистской. Поскольку что могли - мы уже потеряли, не потеряли - потеряем. Есть исключительный перечень в экономических отношениях, которые относятся к безопасности, экономической, энергетической и т.п. И не только Украины, но и Европы.

Третье: война всегда была, в том числе, периодом возможностей заработка. Такова правда, сложившаяся тысячелетиями. Но! За счет противника и за счет инвестиций в собственное развитие.