Хтось дуже хоче дешево купити російські банки в Україні - Уманський

Про нюанси пенсійної реформи, негативні наслідки податкової реформи Наталії Яресько, недоліки "спрощенки", а також про те, що насправді стоїть за атакою на російські банки в Україні - в продовженні бесіди "Обозревателя" з позаштатним радником президента України Ігорем Уманським.

Відео дня

Першу частину інтерв'ю читайте тут . 

- Ви читали текст законопроекту пенсійної реформи, який був уже проголосований парламентом ? 

- Навіть не маю бажання витрачати час. 

- Чому? 

- Бо він не буде проголосований. 

- Але ж він уже був прийнятий в першому читанні ... 

- Ну прийняли в першому читанні і що? 

- А як же МВФ? 

- А яка різниця? Пенсійна реформа нам потрібна, а не їм.

Якщо під тиском МВФ знову щось приймуть, не розуміючи, що приймають, то непотрібно нам такі програми ні з МВФ, ні з ким іншим. Треба жити власним розумом. Є можливість отримати допомогу, в тому числі від МВФ? Окей, але треба навчитись думати. 

Читайте: Потрібно відстрочити: в МВФ зробили важливу заяву по Україні

- МВФ же не вимагає реформу саме в такому вигляді. Але основна причина, чому МВФ наполягає на проведенні пенсійної реформи взагалі - щоб таким чином зменшити дефіцит Пенсійного фонду . Реформа в такому вигляді може забезпечити скорочення дефіциту? 

- В цілому так. Багато речей там є дійсно позитивними і правильними. Але знову ж таки, коли ми півтора року тому вдвічі зменшили ЄСВ (єдиний соціальний внесок), ми створили системну проблему, яка без зміни самої моделі не буде вирішена ніколи. 

Моделі можуть бути будь-які. ЄСВ або Пенсійного фонду може взагалі не бути. Важлива загальна модель та баланс публічних фінансів. Ми цей баланс зруйнували. Коли ви сплачуєте лише 22% (ставка ЄСВ), забезпечити належний рівень пенсії при тому співвідношенні середніх заробітної плати та пенсії, яка має бути, ви зможете лише в умовах, коли у вас на 1 пенсіонера буде 3 робочих. У нас зараз фактично 1 до 1. 

Що відбулося насправді при зменшенні ЄСВ? Людина отримує "гроші на руки". Якщо у нього була домовленість з роботодавцем, що він отримує 10 тис. грн, то він буде отримувати 10 тис. грн. Ні копійкою більше. 

Люди здебільшого навіть не знають, які є податки на зарплату або відрахування тощо. Коли ви зменшуєте ЄСВ, то ви робите подарунок роботодавцю. Причому не малому і середньому бізнесу — вони як платили в конвертах, так і платять. А ви зробили подарунок тим, хто платив і буде платити зарплати офіційно. А це великі підприємства, які мають 10 чи 100 тисяч працівників, де технічно неможливо видавати зарплату в конвертах. 

У нас багато "офісного планктону" (що звикли до "конвертів"), які публічно активні і думають, що всі так живуть. Вони й "накручують" публічно суспільну думку. Насправді більшість населення отримують заробітну плату офіційно. 

Уявімо комбінат, 100 тис колективу. Ви знизили ЄСВ для роботодавців. Він вам сказав "дякую", отримав для себе додатковий "benefit"…

- А зарплата у працівників залишилася така, як і була раніше ...

- Так. Я пропонував тоді хоча би зробити брутизацію заробітної плати. Що це означає? Якщо в роботодавця витрати на заробітну плату для працівника становлять умовно 100 грн, але це з відрахуваннями, податками тощо, то тоді, після зниження ЄСВ, повинен залишитись такий самий рівень витрат на заробітну плату. Тоді хоча б люди більше отримували — працівники. Ми хоча б такий ефект отримали.

- Чому цього не зробили?

- Не наважились, бо "бізнесу це може не сподобатись". Тобто рішення про ЄСВ, яке приймалось ще минулим урядом — це був подарунок великому бізнесу, зокрема, нашим олігархам. Думаю, вони були дуже вражені та щасливі. 

- Пенсійна реформа в Україні може увінчатися успіхом без підняття пенсійного віку - не "прихованого", а юридичного?

- У цьому контексті я б більше підтримав Гройсмана і Реву. Бо насправді номінальний пенсійний вік — він вторинний. Для пенсійної системи більше значення має ваш трудовий стаж — скільки років ви відраховували в цю систему. І з точки зору справедливості, і з точки зору математичної моделі це більш правильний підхід. 

Якщо станом на зараз (до вступу в дію реформу — ред.) ви відпрацювали всього 10 років, то ви лише 10 років відраховували до пенсійної системи, і не важливо тоді у скільки років ви вийшли на пенсію — в 60 чи 65. І якщо одна людина відпрацювала 40 років, а ви лише останніх 10, пенсію ви будете отримувати однакову. І це соціально несправедливо. Якщо людина відпрацювала 40 років, а ви умовно 30, то ця людина має отримувати пенсію на 25% більшу ніж ви. Це би було соціально справедливо.

Читайте: Нововведення пенсійної реформи: як зміниться життя кожного українця

Мінімальний вік трудового стажу дійсно має бути адекватним. І далі призначення пенсій також має бути соціально справедливим. Це те, про що в тому числі говорять ініціатори реформи. Тобто теза правильна. Інше питання, як це забезпечити при тій демографії, яка в нас є на сьогодні, з одного боку. І з іншого боку, коли в нас значний прошарок населення не платить відрахування або платить їх у мізерних розмірах. Ніколи це не буде збалансована система. Вона завжди буде дотована державою. 

Зараз завдання уряду — не вийти на її збалансованість — це математично неможливо, а забезпечити принаймні мінімальні видатки з державного бюджету на покриття цього дефіциту. А тут ми маємо дві сторони. Це сторона  — виплат справедливих пенсій. І це сторона — сплати грошей для цих виплат із заробітної плати. У нас же як у суспільстві відбувається: ми не хочемо платити, зменшуємо ці відрахування ЄСВ і кричимо, що це "перемога", але вимагаємо, щоб виплати, тобто пенсії, збільшувались. А математично це не працює. Одне суперечить іншому. 

Це нормальне бажання, логіка та психологія. У будь-якій країні людина хоче платити якомога менше податків чи соціальних відрахувань, але отримувати багато. Сила та мудрість держави полягає якраз у тому, що вона забезпечує баланс інтересів тих, хто зараз платить ці внески, і тих, хто отримує виплати. 

кщо ми зробили подарунок нашим олігархам у вигляді зменшення ЄСВ, тоді ми маємо чесно сказати, що пенсіонерам платити немає за що. Чому? Тому що в нас є олігархи і вони отримали додатковий "benefit". Хто ж наважиться?!

Зараз у нас 140 млрд грн дефіцит Пенсійного фонду. А якщо б не зменшували ЄСВ? 286 млрд — виплати Пенсійного фонду. 140 млрд — дефіцит. Тобто 50% виплат забезпечується коштом бюджету — це кожна друга гривня. ЄСВ ми знизили до 22% з 37% — знизили на 15%. За умови такого ж трансферу ПФ у 140 млрд ми могли б приблизно на 35% підняти всі пенсії. Але ми цього не можемо зробити. Чому? Дивись вище. 

Уряд нікуди не дінеться — він буде підвищувати ЄСВ. Цей чи наступний, не важливо. У будь-якій країні світу, де є солідарна пенсійна система, а вона є майже скрізь, рівень соціальних внесків досить значний. ЄСВ не є податком ні по суті своїй, ні по назві — це є соціальне відрахування. Воно не йде в державний бюджет, не йде в місцевий бюджет. Воно йде в соціальний фонд: 85% в Пенсійний фонд, 15% в решту фондів по безробіттю, по інвалідності і т. д. Лікарняні ж отримуємо, з цих же фондів.

Довести людям, що зниження ЄСВ було катастрофічною помилкою (до речі, Рева про це говорить і він правий), можна. Але поки що говорять про це тихенько, бо це непопулярно. 

- В одному з недавніх інтерв'ю ви говорили, що в Україні по суті немає спрощеної системи оподаткування, а є свого роду "офшор". Як це виправити - скасовувати "спрощенку", вносити зміни?

- Потрохи потрібно вносити зміни. Відразу зробити нормальну адекватну і справедливу систему нам не вдасться, буде завеликий спротив. Але рухатись до цього потрібно. Цей рух почали і по кроку він здійснюється. 

Повторюсь: суть в системі, яка була би справедлива. Уявімо: ви на загальній системі, а я на спрощеній. Спрощена система навіть за назвою не означає, що я маю сплачувати менше. Воно означає, що податкове навантаження і у вас, і в мене має бути однакове. Єдине — в мене має бути спрощена система сплати, адміністрування. Оскільки, щоб забезпечити належне адміністрування, мені потрібно мати штат бухгалтерів, проводити аудит, тобто забезпечувати усі додаткові витрати. Тому для тих, у кого невеликий бізнес, створюють спрощену систему, щоб вони не витрачались на це адміністрування. Тобто буде спрощена система, спрощена відповідальність, але саме податкове навантаження має бути таке ж саме. 

Іноді на спрощеній системі ти платиш навіть трохи більше. І тоді є мотивація до розвитку і зростання бізнесу. Бо коли твій бізнес росте, і ти можеш дозволити собі аудит, бухгалтерів, ти переходиш на загальну систему оподаткування, і тоді скоріш за все ти будеш платити трохи менше. Але в нас навпаки. Зараз великі компанії вдаються до того, що оформляють своїх працівників ФОПами. Ми знову спотворюємо систему оплати праці. Чому це відбувається? Повторюсь: на жаль, рівень кваліфікації людей, які відповідають за це, і рівень їх відповідальності не є такими, які б могли забезпечити вирішення цих проблем. 

- І все ж як варто змінити спрощену систему?

- У цій частині ті рішення, які були запропоновані в податковій реформі Яресько, були правильними. Це перегляд системи спрощеного оподаткування, критеріїв і в тому числі розмірів сплати. Взагалі, ФОПом, який сплачує єдиний внесок, має бути дуже і дуже вузьке коло професій, виключно самозайняті, які надають послуги кінцевого споживання. Наприклад, приватний таксист. Він сплачує ліцензію, в нього кінцеве споживання послуги. Або перукар, якщо він працює один, не в салоні. Салон не може бути на спрощеній системі. Ресторан не може бути на спрощеній системі. А в нас усі ресторани — ФОПи. Навіть продаж ювелірних виробів іде по спрощеній системі. Це має бути прямо заборонено законом. 

Це необхідно змінювати, але це необхідно пояснювати людям і мотивувати, чому і що ти збираєшся змінити — публічно, проводити дискусії, професійні та широкі. Ми маємо довести і переконати. Тоді це можливо реально змінити.

Спрощена система для малого і середнього бізнесу повинна бути, але вона повинна бути справедливою. 

Читайте: Закон готовий: в Україні допрацювали заміну найскладнішого податку

У чому була головна помилка тієї ж податкової реформи, яку свого часу намагалась проводити Яресько? Не було дискусії по цій реформі. Навіть у нас всередині міністерства не було. Між тим, навіть в дискусії не завжди можна знайти правильне рішення.

Все одно повинна бути відповідальність. Міністр фінансів в цьому випадку приймає рішення, що буде пропонувати саме таку модель, і повинен виходити до людей і доводити, чому ця модель є більш справедливою, більш адекватною і більш такою, що відповідає потребам часу.  

Але до тепер у нас більшість подібних рішень просувались так: "бо це вимога МВФ, ви мусите це підтримати". І під цим гаслом у нас все голосується. А що там написано, чи читали в МВФ цей документ? Вони і тоді (при спробі введення податкової реформи Яресько) прямо про це не казали. Вони казали: "Ви можете приймати будь-яку систему, але в результаті ви маєте отримати збалансованість публічність фінансів — як бюджет, так і Пенсійний фонд. А в ЄСВ хоч нуль ставте, але покажіть, як ви забезпечите соцвиплати". Позиція правильна. Їх звинувачувати немає в чому. Ми самі винні. Не знайшли цього балансу? Платіть із бюджету. Хто нам винен? Точно не МВФ.

Хочете відповідь, чому ми весь цей час мали досить позитивний баланс як по бюджету, так і в цілому по публічних фінансах? 

- Так.

- Вона не сподобається людям.

Все дуже просто. У нас темпи інфляційного зростання, темпи зростання курсу (у нас є валютні відрахування, є податки, прив’язані до валюти, є імпортні збори, прив’язані до валюти) і темпи зростання соціальних виплат значно відрізняються. А якщо взяти це за декілька періодів (років)? 

Умовно, за два роки інфляція 40%, а зростання соцстандартів 20%. Спрощуємо. На 20% маємо розрив. Тільки по Пенсійному фонду виплати 280 млрд грн, а мало б бути на 56 більше. Ми замість цього на 50 млрд (яких не вистачає) виплачуємо субсидії. Тобто спотворюємо всю систему. Вкотре я вам саме про  систему рішень, підходів та, найголовніше, про помилки говорю. Бо саме це важливо. Хоча побачите — критикани перейматимуться не цим, а дрібницями. Наприклад, 200 чи 700 зараз сплачують ФОП, а реально має бути на порядок вище. Їм це цікаво. Мені — ні.  

От за рахунок цього по суті ми й забезпечуємо таке "неймовірне зростання можливостей" публічних фінансів. А системні ризики, проблеми — кому вони зрозумілі, цікаві?

- Що ви думаєте з приводу діяльності в Україні російських банків - вони повинні бути або від них потрібно позбавлятися? І які наслідки від цього можуть бути?

- Не повинно бути вибіркового правосуддя або вибіркової політики — економічної чи фінансової. Якщо ми говоримо про банки, то в мене є логічне запитання: а чому ми говоримо лише про банки? Для прикладу, у нас близько 40% (дуже скоромна оцінка) рекламного ринку належить російському бізнесу. Знаєте, хто в нас монополіст з продажу цигарок?

- Російська компанія.

- Чому ми це питання не піднімаємо?

У тому ж рекламному бізнесі частка російських компаній більша, ніж у банківському. Фондові біржі? Така ж ситуація. На ринку цигарок вони взагалі єдині. Їх намагалися якось "щемити" , як наслідок просто цигарки пропали в магазинах, і в результаті вони знову працюють. Монополія на ринку цигарок - це взагалі в голові не вкладається по своїй суті, але це реальність.

Тому ставити питання про банках, я вважаю, некоректно і неправильно. Якщо держава приймає рішення, що ми взагалі розриваємо ділові відносини з Росією, ставимо "червоний прапорець" як заборону російському бізнесу в Україні, тоді воно має стосуватися абсолютно всіх сегментів.

- Тоді хтось зацікавлений, щоб говорити саме про російських банках?

- Це дуже правильний хід думок.

Російські банки були досить успішні та ефективні з точки зору банківського бізнесу. На моє глибоке переконання, ця істерика створюється з дуже простою метою — щоб їх викупити. Зараз російські банки будуть готові вийти з нашого ринку за ціною навіть не в один капітал. В цих умовах, які їм створюють, працювати просто неможливо. Вони втрачають клієнтів. 

Банківський бізнес — це в першу чергу довіра, бо ти як клієнт приносиш гроші в цю установу. Якщо ти бачиш, що твій банк під постійним тиском, під постійним ризиком, то, як наслідок, і твої кошти під цим постійним ризиком. І коли в тебе буде можливість, ти підеш з цього банку. В таких умовах власники банків не можуть цього не усвідомлювати, і тому вони будуть намагатись ці банки продати. Якщо ти продаєш банк в таких умовах, під таким тиском, зрозуміло, що адекватну ціну ти не отримаєш. 

Читайте: Став відомий новий кандидат на покупку "дочки" Ощадбанку в Україні

Якщо у нас продовжуються відносини з Російською Федерацією, якщо російський бізнес тут в Україні працює і він не порушує українського законодавства, в тому числі в частині національної безпеки, то поки не прийнято інших рішень з боку держави, нехай собі працюють. А половинчастих рішень не має і не може бути. 

Зараз ця істерія, на моє глибоке переконання — питання виключно комерційне. Хтось дуже хоче їх купити, але купити дешево. Найбільш цікаво буде подивитись на кінцевих бенефіціарів цих угод. 

Я вважаю, хто б не був сьогодні власником того чи іншого банку, лише за цією ознакою застосовувати до нього якісь обмеження було б неправильно. За виключенням тих випадків, коли їх власники, і це є доведено, є злочинцями або здійснюють злочинну діяльність.

Інше питання — це інформаційна безпека, адже є інформація в банку по його клієнтах, операціях. Але, знову ж таки, якщо ми переймаємось цим питанням, то варто перейматись питанням інформаційної безпеки в цілому. Хто у нас є власником мобільних операторів, інформаційних продуктів, розробником основної бухгалтерської програми 1С? Ми так далеко зайдемо. Тому це має бути питанням системної державної політики. В деяких сегментах дійсно повинні бути обмеження і не тільки стосовно Росії.

- Яка саме політика по відношенню до російського бізнесу і бізнес стосунків в цілому наразі повинна бути?

- На мою думку (не експерта у безпеці, дипломатії тощо), по-перше — вона, політика, має бути. Яка вона і чи є вона — я особисто не знаю. 

Друге: вона має бути в сучасних умовах максимально жорсткою та протекціоністською. Бо що могли — ми вже втратили, що не втратили — втратимо. Є виключний перелік в економічних стосунках, які належать до безпеки, економічної, енергетичної тощо, і не тільки України, але і Європи. 

Третє: війна завжди була в тому числі періодом можливостей заробітку. Така правда, що склалась тисячоліттями. Але! За рахунок противника та за рахунок інвестицій у власний розвиток.