Должность премьера в Украине лишняя – советник президента

Более чем треть жизни Игорь Уманский проработал на государственной службе - в экономическом и финансовом направлении. В кризисном 2009-м в свои 34 года Уманский стал и.о. министра финансов Украины. Через год он покинул должность, однако через 4 года вновь вернулся в Минфин - в статусе первого заместителя министра финансов Натальи Яресько в реформаторском правительстве Яценюка. И вновь в непростой для Украины год. Под его руководством проходил весь бюджетный процесс 2015 года, после чего буквально накануне Нового года Уманский сообщил о своем уходе с должности. Одна из главных причин - противоречия во взглядах с действующим на то время министром Яресько.

Видео дня

Многие собеседники в политических и чиновнических кругах называют Игоря Уманского одним из самых сильных экономистов страны. На госслужбу он возвращаться не спешит, несмотря на то, что СМИ время от времени пророчат ему ту или иную вакантную должность в центральных органах власти. Сейчас Уманский - внештатный советник президента Украины.

В первой части интервью с "Обозревателем" Игорь Уманский рассказал о том, что будет с курсом гривны, какой государственный банк стоит продать, оценил последствия повышения минимальной зарплаты до 3200 и национализации Приватбанка, а также сообщил, какую должность стоит упразднить в Украине.

- Ваше мнение о Приватбанке — можно сказать, что он был финансовой пирамидой?

- Если исключить "портфель" для физических лиц, который составляет около 35 млрд, то в корпоративном портфеле, который составляет около 190 млрд, по информации, которую мы слышим как от Национального банка, так и от нынешнего руководства Приватбанка, около 180 млрд — это кредитный портфель связанных лиц.

Крупнейший банк страны, доля которого составляет около 50% банковского рынка — он по сути не кредитует никого извне. Как это еще назвать? В чистом виде финансовая пирамида. Я не совсем понимаю, зачем это было делать.

- Как регулятор такое допустил?

- Это самый большой вопрос как в банковской среде, так и для всего общества... Хотя ведь ни для кого не секрет. Банковская среда — это как такое себе маленькое село: все друг друга знают и все понимают, что примерно происходит в том или ином финансовом учреждении. И Нацбанк, безусловно, знает. Более того, там работала целая команда из Национального банка, которая отслеживала платежки, решения и прочее — без их разрешения транзакции не проходили. И банк проводит на 137 млрд какие-то транзакции, по информации, озвученной на днях представителем НБУ, и при этом без полного понимания Нацбанка...

И после этого мы имеем ситуацию: 155 млрд мы уже за счет государства вложили в этот банк, последние из которых — 38,5 млрд — только месяц назад. То есть это признание того, что в конце года банк проводил транзакции на 137 млрд, и по сути это и есть основной размер проблемного портфеля. В Нацбанке заявляют, что да, они об этом знали, они это видели, но они боялись принять решение.

- Должна ли быть какая-то ответственность за такие аферы и кто должен ответить?

- На этот вопрос должны ответить правоохранительные органы и суд. Бесспорно, ответственность должна быть. Потому что по крайней мере на сегодняшний день есть минимум один факт, который уже можно констатировать — это факт нанесения убытков государству. Государство уже потратило, вдумайтесь, 155 млрд грн. Это больше чем бюджет на все силовые ведомства.

- ...и вернуть их государство не сможет...

- Оно их никогда не вернет — это уже убыток. То, что дальше Приват сможет наладить нормальную работу, иметь прибыль и т.д., не означает то, что когда-то даже теоретически он сможет эти деньги вернуть.

Есть факт нанесения ущерба, и за это, безусловно, кто-то должен понести ответственность. Кто должен отвечать, за какие конкретно действия или бездействие — должно установить следствие и в дальнейшем суд. Другой вопрос — активно ли работают правоохранительные органы над этим. Об этом я, например, не слышал.

Знаю, что нынешнее руководство Приватбанка подало, кажется, 7 представлений в Генеральную прокуратуру относительно возбуждения фактовых уголовных дел. В том числе Шлапак заявлял, что он подал на привлечение к ответственности за доведение до банкротства как прежнего руководства, так и бывших акционеров. Что из этого получится — посмотрим. Но в любом случае и следствие, и судебные разбирательства будут продолжаться, наверное, не один год.

Читайте: Экс-руководство ПриватБанка фигурирует в уголовном производстве ГПУ

- Государству следует продавать Приватбанк и есть ли перспективы его продать?

- Сейчас необходимо решить вопросы текущей деятельности банка, вывести его на нормальную прибыльную работу. Для этого необходимо окончательно решить вопрос с этим проблемным портфелем. Я уже неоднократно об этом говорил: необходимо разделить две вещи — прошлое банка и его настоящее и будущее.

Есть государство, которое понесло убытки, и есть бывшие акционеры и менеджеры банка. Эти два блока необходимо отделить, и пусть государство с этим прошлым банка разбирается. Был факт нарушения законодательства или не был — это уже вопрос государства, но это необходимо вывести из Привата. А дальше уже работа менеджмента, и неважно, кто будет председателем правления, каким будет состав правления и наблюдательный совет. Задача банка — обеспечить нормальную прибыльную работу.

Конечно, государству иметь более 50% банковской системы точно нет нужды. Поэтому, по моему глубокому убеждению, и Приватбанк, и Укргазбанк должны быть проданы. Другой вопрос — когда и каким способом. Это уже вопрос стратегии продажи.

Например, Укргазбанк — он за последний год вырос вдвое. Он пятый банк в стране. И, в принципе, уже сейчас можно было бы инициировать процедуру его продажи. Вопрос — удачное ли сейчас время для продажи и есть ли для этого соответствующий спрос и рынок. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно прежде всего начать поиск потенциального покупателя. Если он найдется и те средства, которые он предложит за банк будут признаны достаточными или интересными, то надо принимать решение продавать его.

Но даже если продавать сейчас Укргазбанк... В него вложено около 13 млрд грн капитала.

- Во сколько примерно можно оценить его сейчас для продажи?

- Если за Укргазбанк дадут сейчас по крайней мере капитал — это будет прекрасно. Капитал у них, кажется, 4,5 млрд грн. Даже если предположить, что дадут сумму двух капиталов, что в сегодняшних условиях невероятно... Пусть это будет 9 млрд. А государство потратило 13 млрд. Все равно не перекрываются эти вливания, которые были сделаны.

Так же и с Приватом. За время своей работы Приват наработает какую-то прибыль, немного вырастет в активах и тому подобное. Он, возможно, этот убыток за счет своей деятельности несколько уменьшит. Принимая решение о продаже банка, необходимо будет фиксировать этот убыток. Дальше будет возникать очень простой вопрос: кто должен ответить. Исходя из практики наших правоохранительных органов, спрашивать они будут с тех лиц, кто будет принимать решение о продаже банка.

Если условно сегодня было бы принято решение о продаже Укргазбанка, то отвечал бы за это почему-то министр Данилюк и тот из его заместителей, кто сейчас курирует этот вопрос. Хотя убытки нанесли на самом деле бывшие менеджеры и акционеры этого банка.

Читайте: Шок для каждого: сколько заплатили простые украинцы за спасение банков

- Ситуация с Приватбанком сейчас может отразиться на курсе гривны или уже все угрозы сняты?

- Угроз на самом деле и не было. Во-первых, деньги государство уже туда влило. Во-вторых, 155 млрд — они вливались в банк в виде ОВГЗ (облигаций внутреннего государственного займа), не денег. То есть дополнительных 155 млрд на рынке не появилось. Определенная часть из этих ОВГЗ была монетизирована Национальным банком, исходя из его монетарных возможностей, потребности банка и тому подобное. Нацбанк как регулятор и центробанк здесь как раз полностью контролировал ситуацию и регулирует ее.

Такого риска не было и я не вижу в будущем. Риск был из-за психологического фактора. Людей не могла не волновать судьба крупнейшего в стране банка. Больше всего, что волновало — это неопределенность, что дальше, будет ли доступ к их деньгам, будет ли доступ к их депозитам, счетам. Это вопрос снят. Клиенты есть, появляются новые клиенты.

- Каковы Ваши прогнозы относительно курса гривны? Есть ли возможность вернуть курс 8?

- Теоретически это возможно. Вопрос — в последствиях. И главное — зачем это делать. Деньги во времени имеют стоимость, в том числе через инфляцию. Покупательная способность доллара на сегодняшний день и 20 лет назад значительно отличается, как и любой валюты. Это нормальный процесс. Возвращать курс 8 или 12 смысла нет. Вопрос номинального соотношения курса гривны к доллару по сути не является определяющим. Определяющей является волатильность. В данном случае - гривны. Если гривна будет стабильна, если не будет скачков вверх-вниз, будет прогнозируемой, то на самом деле номинальное соотношение является вторичным.

Другой момент — должно быть надлежащее социальное обеспечение, достойный уровень заработной платы и тому подобное. Но это зависит не от курса как такового. Это зависит от экономической ситуации в стране, это зависит от производительности труда, поскольку производительность труда у нас, для примера, в разы ниже, чем в Польше. Над этим и нужно работать государству — правительству. Задача Национального банка, конституционное задание, о чем там часто пытаются забыть — это стабильность национальной валюты.

- Есть ли сейчас предпосылки для резкого падения гривны?

- Нет, сейчас нет таких предпосылок. Более того, сейчас гривна немного укрепляется, это сезонный фактор. Нацбанк сейчас выходит на рынок и скупает избыток валюты, тем самым уменьшая эти колебания. Если бы он этого не делал, гривна бы несколько укрепилась, но осенью бы снова обесценилась. Здесь же задача Национального банка — не допускать таких пиков: как падения, так и роста курса. Осенью, как следствие, уже будет другой тренд: осенью Нацбанк будет выходить на рынок и делать дополнительное предложение валюты.

Сейчас также есть тенденция к укреплению, потому что, с одной стороны, сейчас деловая активность очень низкая, и, с другой стороны, нет крупнейшего участника валютного рынка — "Нафтогаза". Он уже длительное время не выходит на рынок с покупкой.

Когда будет ближе к отопительному сезону, думаю, он вернется на рынок и будет вынужден покупать газ, а газ покупается за валюту. И как следствие, спрос на валюту увеличится. Тогда уже задача Национального банка выходить в это же время на рынок и не допустить резких колебаний. Потому что когда "Нафтогаз" разово выходит со своим предложением, он один создает большую потребность в валюте, чем весь рынок вместе взятый. Это обычно делается согласованно "Нафтогазом" и Национальным банком.

- 12 июля Верховная Рада в первом чтении проголосовала законопроект 6489, который предусматривает смягчение системы штрафов для субъектов предпринимательской деятельности за нарушение законодательства о занятости населения.

Им, в частности, предусматривается смягчение штрафов для работодателей за устройство работников без официального оформления. Есть мнение, что принятие такого закона остановит в Украине процесс перехода на официальное трудоустройство людей, приведет к уменьшению поступлений в бюджет и Пенсионный фонд. Что Вы думаете по этому поводу?

- В данном вопросе есть две стороны. С одной стороны, то, о чем вы говорите, это в первую очередь социальная защита, в том числе работников, которые увольняются, или потенциально могут быть уволены. С другой стороны, здесь возникает вопрос возможности предоставить эти рабочие места. Поскольку, если скажем, 5-10 лет назад у нас была ситуация, когда у нас было избыточное предложение рабочих рук, работодатель имел возможность "перебирать" кадрами. Сегодня обратная ситуация. На самом деле, квалифицированных рабочих очень мало. Особенно технических специальностей.

Задача государства как регулятора в том числе и на этом сегменте — найти баланс между интересами бизнеса, который значительно потерял за последние годы в кризисах 2008-2009 и 2012-2015 годов, и фактором социальной защиты.

- Не заводит ли этот закон еще больше экономику в тень вопреки задекларированному курсу на детенизацию? Ведь если будет смягчение штрафов, это будет побуждать работодателей не оформлять работников.

- Здесь есть проблема. И когда несколько раз пытались провести детенизацию, главным вопросом была ответственность работодателя за выплату зарплаты в конверте. Но любая строгость закона нивелируется необязательностью его исполнения. Все эти попытки, в том числе, когда вводили "минималку" 3200 грн., значительно усиливали контроль и ответственность работодателя и другие реформы — они не сработают без надлежащей судебной системы.

У нас сейчас такая оживленная дискуссия — антикоррупционный суд, антикоррупционная палата. Не в этом же проблема в Украине! Основная проблема в том, что у нас нормального суда нет, обычного суда. Именно это нужно обеспечить. И ответственность как одной стороны, так и второй должна быть обеспечена надлежащей судебной системой. Как и внедрение любой реформы — налоговой, пенсионной, банковской и т. д. — без надлежащей судебной системы невозможно.

Так и здесь. Ответственность должна быть. У нас много примеров, когда не то, что работники, а руководители предприятий, компаний среднего бизнеса декларируют официальную зарплату на уровне минимальной заработной платы, то есть понятно, что это просто уклонение от уплаты налогов.

Читайте: Победить "честных дураков"? Скандальному законопроекту №6489 дали жесткую оценку

- Как бы Вы оценили решение о повышении "минималки" до 3200?

- Неоднозначное было восприятие по одной простой причине. У нас в последние годы были существенные инфляционные процессы, а темпы роста социальных стандартов значительно отставали от инфляции и, как следствие, потребность в том, чтобы подтянуть эти социальные стандарты, была и остается значительной. Вопрос — в возможностях. Желание увеличить минимальную зарплату, пенсии были и есть как у людей, так и у политиков. Но надо ли было это делать?

Главная проблема в том, что идеологически все понимали, что это прекрасно, с одной стороны. С другой стороны, детальных расчетов последствий ни для бизнеса, ни для бюджета никто не делал.

Что мы имеем на сегодняшний день? Мы имеем полностью искаженную систему оплаты труда на государственной службе из-за этого повышения социальных стандартов. У нас теперь есть 14 категорий, которые получают одинаковую заработную плату. На сегодня врач получает такую же ставку, как и уборщица.

Сейчас взять работника на средний уровень на государственную службу или в государственное учреждение невозможно. Потому что нивелирована стоимость квалифицированного труда. Если ведущий специалист имеет такую же заработную плату, как заместитель начальника департамента, то как ты возьмешь человека на начальника управления или начальника отдела? У него нет никакой мотивации.

Это повышение, с одной стороны, политически выглядит очень красиво. Но в действительности на практике оно исказило систему оплаты труда. Оно усилило социальную несправедливость в системе оплаты труда.

- Как это исправить?

- Исправить это возможно, если та же минимальная зарплата — это будет уровень низшей категории. И дальше, для остальных категорий, идет привязка (соответствующие коэффициенты).

Эту привязку с введением минималки убрали. Как результат, получили эту социальную несправедливость. Если бы ее не убрали, то затраты на обеспечение уровня минимальной заработной платы значительно бы превышали возможности как государственного, так и местных бюджетов по выплате заработной платы. Это был бы бюджетный коллапс.

Последствия такого повышения, безусловно, будут. Это, прежде всего, потеря профессионального уровня всей государственной системы, что мы уже, к сожалению, видим.

- В таком случае сначала стоит решить проблему этой "уравниловки", а тогда уже повышать минимальную зарплату до следующего уровня?

- Даже не так, как по мне. Сначала необходимо было бы максимально, насколько это возможно (потому что теневая экономика в той или иной степени есть в любой стране), решить вопрос, чтобы заработную плату платили официально во всех сферах жизни. Начиная от государственной службы и заканчивая малым и средним бизнесом.

Почему у нас такая коррупция на бытовом уровне? Потому что есть искажение условий оплаты труда. Не может квалифицированный врач работать за 5 тыс. грн. в месяц. Как следствие, идет компенсация за счет взяток. Хотя в восприятии большинства людей это не взятка, это плата за услуги. Но по сути это и есть взятка. И мы живем в этих условиях много лет. Государство это устраивало, общество это устраивало.

Государство прикрывало глаза на эту ситуацию и в то же время будто бы экономило на соответствующем уровне заработной платы. Такое своего рода молчаливое согласие между властью и обществом. И именно эту парадигму необходимо было ломать и менять. Это невозможно сделать за один раз, за один год.

Возьмем к примеру США. У них, с одной стороны, есть гордость: "Я налогоплательщик, я имею право требовать". И они требуют. У них система заточена на обеспечение прав налогоплательщика. Но если вы не заплатите эти налоги, если у вас будут какие-то нарушения, если вам в дверь дома постучит налоговый инспектор — зачастую в семье будет инфаркт. Потому что за нарушение человеку грозит наказание и оно будет значительным. Американцы этого боятся.

Тем более, у них вошло в ментальность, что налоги надо платить. Потому что если ты не заплатил налоги, то как ты можешь требовать, чтобы у тебя была нормальная школа, нормальный детский сад, нормальная дорога? Откуда оно возьмется?

Поэтому не изменяя эту парадигму, меняя лишь номинальный уровень "минималки", мы не решаем проблему по существу. И как результат, мы имеем еще больше проблем.

Надо ли было повышать минимальную заработную плату в таком виде? По моему глубокому убеждению — нет. Потому что на самом деле мы создали более значительную проблему. Да, мы получили немного больше поступлений в Пенсионный фонд, государственные местные бюджеты. Но мы выиграли на 3 копейки, а потеряли на гривну.

- Возможно, также снизили градус напряжения среди населения...

- Да, потому что мы подтянули как раз более низкую категорию. А средний квалифицированный труд мы нивелировали. Да, мы немного успокоили градус напряжения, но какой ценой? Возможно, все же нужно что-то сделать с экономикой?

Не может быть надлежащий уровень социального обеспечения, который выплачивается через государственный бюджет, если нет базы, не работает экономика, если нет дополнительных рабочих мест, нет этой дополнительной стоимости, за счет которой можно создавать дополнительный спрос через повышение заработной платы, повышение пенсий и тому подобное. А мы, не создавая дополнительную стоимость, стараемся удовлетворить потребности населения.

Читайте: "Перемогой" по "зраде", или Топ-5 поводов радоваться новой минималке

Через некоторое время мы будем иметь еще больше проблем, чем имели на начало года. Но тогда это уже будут другие люди, другие министры. То есть ту парадигму, о которой я говорил, не изменили, а наоборот только усилили. Какая тогда может быть борьба с коррупцией?

Она по сути является частью системы отношений власти, общества, бизнеса. Подобными "реформами" мы это усиливаем. И это главная проблема — у нас власть слишком временная. У нас премьер-министр не знает, сможет ли он год проработать, не сможет. То же самое любой министр. О какой стратегии, даже среднесрочной, может идти речь, когда человек осознает, что он временный, что он на год, максимум на 2 года.

Если вы работаете на своей должности год, в лучшем случае полтора года, подсознательно и сознательно вы никогда не будете делать и внедрять структурные и системные изменения. Вы будете заниматься исключительно популизмом и грабежом. Потому что через полтора года ты уже уволен, а тебе надо как-то дальше жить.

- Тогда стоит давать правительству иммунитет не на год, а, к примеру, на 3 года? Или это не решение?

- Я считаю, что у нас одна должность в стране лишняя — или президента, или премьера. Как по мне — должность премьер-министра. Мне больше нравится модель, которая сейчас существует в Соединенных Штатах: выбрали президента на 4 года и он формирует правительство. И он является главой правительства, он и его команда несет ответственность за все эти 4 года.

Но у них есть эти 4 года. Если я как руководитель правительства вижу, что у меня не совсем справляется со своей работой какой-то министр, я меняю персонально одного человека — не весь состав правительства.

4 года — это значительный срок, на который уже можно планировать, в том числе проводить ту же пенсионную реформу. Чтобы ее правильно и адекватно реализовывать, нужно не 1 и не 2 года.

Как за нее взяться, если у действующих членов Кабмина нет понимания, будут ли они до Нового года на своих должностях? Они могут даже не успеть ее запустить. А могут еще год-два проработать. Эта неопределенность — она формирует поведение руководителя. И здесь вопрос не персонально в Гройсмане или в Реве. Нет системного восприятия ответственности за ту работу, которую ты делаешь.

Мы стараемся в песочнице пасочки переставлять, а менять нужно систему. Именно с конституционных изменений необходимо начинать это делать.

Могут быть разные модели — парламентско-президентская, президентско-парламентская, парламентская и тому подобное. Мне кажется, что для нашей страны была бы наиболее эффективной именно такая модель, как в США. Тогда бы мы убрали этот элемент неопределенности и внесли элемент ответственности.

Потому что сегодня в восприятии людей все равно вся ответственность на Президенте. А полномочий на сегодняшний день с точки зрения экономической или финансовой политики у него нет. А народ не хочет этим заморачиваться: "Мы его выбрали". Кто выбирал Гройсмана? Или кто выбирал Яценюка? Люди не выбирали. Они выбирали Порошенко. С позиции ментальности украинцев у нас ответственность персонифицирована.

Поэтому, как по мне, нужно решать более глобальные проблемы сначала, а потом уже двигаться вниз. Мы начинаем решать проблему минимальной заработной платы, при этом разрушая систему.

То же самое касается и тех конкурсов с независимыми конкурсными комиссиями на должности, которые проводятся. На мой взгляд, это путь в никуда. Условно я президент, я отвечаю по закону, по Конституции, в восприятии людей за тех лиц, которых я назначаю. Но их должны выбирать какие-то независимые от меня люди. То есть ответственность на мне, а возможности влияния на происходящее у меня нет.

Искажается система ответственности. По моему глубокому убеждению, большинство людей, которые в этой системе работают, даже этого не осознают, потому что уровень квалификации большинства из них не соответствует тем должностям, которые они занимают. А те, кто мог бы отвечать, не хотят туда идти, потому что нет должной мотивации, нет возможности реализовать какие-либо вещи.

Если бы пришел на должность, например, министр социальной политики, имея все возможности для проведения пенсионной реформы, социальной реформы, и зная, что у него есть 4 года — думаю, он бы совсем по-другому строил свою политику. И они бы не принимали тогда решений о 3200.

Если ты не просчитываешь последствий, не пытаешься их просчитать, то ты получаешь случайный результат. С той же пенсионной реформой. Нужна ли она? Бесспорно, нужна. Но опять же, ее все увидели уже на сайте ВР, даже при рассмотрении в Кабинете министров члены Кабмина не имели текста. Это нормально? Они что-то для себя посчитали, ни с кем не посоветовались, даже внутри правительства. Результат будет соответствующий!

Вторую часть интервью c советником президента Игорем Уманским читайте в ближайшие дни на "Обозревателе".