Посада прем'єра в Україні зайва - радник президента

Більш ніж третину життя Ігор Уманський пропрацював на державній службі - в економічному і фінансовому напрямку. У кризовому 2009-му в свої 34 роки Уманський опинився на чолі головного фінансового відомства країни, ставши в. о. міністра фінансів. Через рік він покинув посаду, проте через 4 роки знову повернувся в Мінфін - у статусі першого заступника міністра фінансів Наталії Яресько в реформаторському уряді Яценюка. І знову в непростий для України рік. Під його керівництвом проходив весь бюджетний процес 2015 року, після чого буквально напередодні Нового року Уманський повідомив про свій відхід з посади. Одна з головних причин - протиріччя в поглядах з чинним на той час міністром Яресько. 

Відео дня

Багато співрозмовників в політичних і чиновницьких колах називають Ігоря Уманського одним з найбільш сильних економістів країни. На держслужбу він повертатися не поспішає, не дивлячись на те, що у ЗМІ час від часу пророкують йому ту чи іншу вакантну посаду у центральних органах влади. Зараз Уманський - позаштатний радник Президента. 

В бесіді з "Обозревателем" Ігор Уманський розповів про те, що буде з курсом гривні, який державний банк варто продати, оцінив наслідки підвищення мінімальної зарплати до 3200 і націоналізації Приватбанку, а також яку з посад - Президента чи Прем'єра - варто скасувати.

- Ваша думка стоcовно Приватбанку — чи можна сказати, що він був фінансовою пірамідою?

- Якщо відкинути портфель фізичним особам, який складає близько 35 млрд, з корпоративного портфелю, який становить близько 190 млрд., за інформацією, яку ми чуємо від Національного банку, від нинішнього керівництва Приватбанку, близько 180 млрд. — це кредитний портфель пов’язаних осіб.

Найбільший банк країни, частка якого становить близько 50% банківського ринку — він по суті не кредитує нікого ззовні. Як це ще назвати? В чистому вигляді фінансова піраміда. Я не зовсім розумію, нащо це було робити.

- Як регулятор таке допустив?

- Це найбільше запитання, яке є як у банківському середовищі, так і в цілого суспільства. Це ж не для кого не секрет. Банківське середовище — це як таке собі маленьке село: всі один одного знають і всі розуміють, що приблизно відбувається в тій чи іншій фінансовій установі. І Нацбанк, безумовно, знає. Більше того, там працювала ціла команда із Національного банку, яка відслідковувала платіжки, рішення та інше — без їхнього дозволу транзакції не відбувалися. І банк проводить на 137 млрд якісь транзакції, за інформацією озвученою вчора представником нбу, без повного розуміння Нацбанку.

І після цього ми маємо ситуацію: 155 млрд. ми вже за рахунок держави вклали в цей банк, останні з яких — 38,5 млрд — лише місяць тому. Тобто це визнання того, що наприкінці року банк проводив транзакції на 137 млрд, і по суті це і є основний розмір проблемного портфелю. У Нацбанку заявляють, що так — вони про це знали, вони це бачили, але вони боялись прийняти рішення.

- Чи повинна бути якась відповідальність за такі афери і хто повинен відповісти?

- На це питання має відповісти правоохоронні органи і суд. Безперечно, відповідальність має бути. Бо принаймні на сьогоднішній день є мінімум один факт, який вже можна констатувати — це факт нанесення збитків державі. Держава вже витратила, вдумайтесь, 155 млрд грн. Це більше ніж бюджет на всі силові відомства.

- … І повернути їх держава не зможе…

- Вона їх ніколи не поверне — це вже є збиток. Те, що далі Приват зможе налагодити нормальну роботу, мати прибуток і т.д., не означає те, що колись навіть теоретично він зможе ці кошти повернути.

Тобто є факт нанесення збитку і за це, безумовно, хтось повинен понести відповідальність. Хто має відповідати, за які конкретно дії або бездіяльність — має встановити слідство і надалі рішення суду. Інше питання — чи активно працюють правоохоронні органи над цим — про це я, наприклад, не чув. Знаю, що нинішнє керівництво Приватбанку подало, здається, 7 подань в Генеральну прокуратуру щодо порушення кримінальних справ фактових. В тому числі Шлапак заявляв, що він подав на притягнення до відповідальності за доведення до банкрутства як колишнього керівництва, так і колишніх акціонерів. Що з цього вийде — подивимось. Але у будь-якому випадку і слідство, і судові розгляди будуть тривати, напевно, не один рік.

Читайте: Екс-керівництво ПриватБанку фігурує в кримінальному провадженні ГПУ

- Державі варто продавати Приватбанк і чи є перспективи його продати?

- Зараз необхідно вирішити питання поточної діяльності банку, вивести його на нормальну прибуткову роботу. Для цього необхідно остаточно вирішити питання з цим проблемним портфелем. Я вже неодноразово про це говорив: необхідно розділити дві речі — минуле банку та його теперішнє і майбутнє. Є держава, яка зазнала збитків, і є колишні акціонери і менеджери банку. Ці два блоки необхідно відділити, і нехай держава з цим минулим банку розбирається. Був факт порушення законодавства чи не було його — це вже питання держави, але це необхідно вивести з Привату. А далі вже робота менеджменту, і неважливо, хто буде головою правління, який буде склад правління і наглядова рада. Завдання банку — забезпечити нормальну прибуткову роботу.

Звісно, державі мати більш ніж 50% банківської системи точно немає потреби. Тому, на моє глибоке переконання, і Приватбанк, і Укргазбанк мають бути продані. Інше питання — коли і в який спосіб — це вже питання стратегії продажу. Наприклад, Укргазбанк — він за останній рік виріс вдвічі. Він п’ятий банк в країні. І в принципі вже зараз можна би було ініціювати процедуру його продажу. Питання — чи вдалий зараз час для продажу і чи є для цього відповідний попит і ринок. Щоб відповісти на це питання, потрібно перш за все розпочати пошук потенційного покупця. Якщо він знайдеться і ті кошти, які він запропонує за банк будуть визнані достатніми або цікавими, то треба приймати рішення продавати його.

Але навіть якщо продавати зараз Укргазбанк. У нього вкладено близько 13 млрд грн капіталу.

- У скільки приблизно можна оцінити його зараз для продажу?

- Якщо за банк дадуть зараз принаймні капітал — це буде чудово. Капітал у них, здається, 4,5 млрд грн. Навіть якщо припустити, що дадуть суму двох капіталів, що в сьогоднішніх умовах неймовірно. Нехай це буде 9 млрд. А держава витратила 13 млрд. Все одно не перекриваються ці внески, які було зроблено.

Так само і з Приватом. За час своєї роботи Приват напрацює якийсь прибуток, трохи виросте в активах тощо. Він, можливо, цей збиток за рахунок своєї діяльності дещо зменшить, повністю точно не зменшить. Приймаючи рішення про продаж банку необхідно буде фіксувати цей збиток. Далі буде виникати дуже просте питання: хто має відповісти. Виходячи з практики наших правоохоронних органів, питати вони будуть з тих осіб, хто буде приймати рішення про продаж банку.

Якщо умовно сьогодні було би прийнято рішення про продаж Укргазбанку, то відповідав би за це чомусь міністр Данилюк і той із його заступників, хто зараз курує це питання. Хоча збитки нанесли насправді колишні менеджери і акціонери цього банку.

Читайте: Шок для каждого: сколько заплатили простые украинцы за спасение банков

- Ситуація з Приватбанком зараз може відобразитись на курсі гривні чи вже всі загрози зняті?

- Загроз насправді і не було. По-перше, гроші держава вже туди дала. По-друге, 155 млрд — вони вливались в банк у вигляді ОВДП (облігацій внутрішньої державної позики), не грошей. Тобто додаткових 155 млрд на ринку не з’явилося. Певна частина з цих ОВДП була монетизована Національним банком, виходячи з його монетарних можливостей, потреби банку тощо. Нацбанк як регулятор і центробанк тут якраз повністю контролював ситуацію і регулює її.

Такого ризику не було і я не бачу в майбутньому. Ризик був через психологічний фактор. Людей не могла не хвилювати доля найбільшого в країні банку. Найбільше, що хвилювало —це невизначеність, що далі, чи буде доступ до їхніх грошей, чи буде доступ до їхніх депозитів, рахунків. Це питання знято. Клієнти є, нові клієнти зв'являються.

- Які Ваші прогнози щодо курсу гривні? Чи є можливість повернути курс 8?

- Теоретично це можливо. Питання — в наслідках. І головне — навіщо це робити. Гроші в часі мають вартість, в тому числі через інфляцію. Купівельна спроможність долара на сьогоднішній день і 20 років тому значно відрізняється, як і будь-якої валюти. Це нормальний процес. Повертати курс 8 чи 12 сенсу немає. Питання номінального відношення курсу гривні до долара по суті не є визначальним. Визначальною є волатильність, гривні в даному випадку. Якщо гривня буде стабільна, якщо не буде скачків вгору-вниз, буде прогнозованою, то насправді номінальне співвідношення є вторинним.

Інший момент — має бути належне соціальне забезпечення, належний рівень заробітної плати тощо. Але це залежить не від курсу як такого. Це залежить від економічної ситуації в країні, це залежить від продуктивності праці, оскільки продуктивність праці у нас, для прикладу, в рази нижча, ніж у Польщі. Над цим і потрібно працювати державі — уряду. Завдання Національного банку, конституційне завдання, про що там часто намагаються забути — це стабільність національної валюти.

- Чи є зараз передумови для різкого падіння гривні?

- Ні, зараз немає таких передумов. Більше того, зараз гривня дещо укріплюється, це сезонний фактор. Нацбанк зараз виходить на ринок і скуповує надлишок валюти, тим самим зменшуючи ці коливання. Бо якби він цього не робив, гривня би дещо укріпилась, але восени би знову знецінилася. Тут же завдання Національного банку — не допускати таких піків — як падіння, так і зростання курсу. Восени, як наслідок, вже буде інший тренд: восени Нацбанк буде виходити на ринок і робити додаткову пропозицію валюти.

Зараз також є тенденція до укріплення, бо, з одного боку, зараз ділова активність дуже низька, і, з іншого боку, немає найбільшого учасника валютного ринку - "Нафтогазу". Він вже довгий час не виходить на ринок з покупкою. Коли буде ближче до опалювального сезону, думаю, він повернеться на ринок і буде вимушений купувати газ, а газ купується за валюту. І як наслідок, попит на валюту збільшиться. Тоді вже завдання Національного банку виходити в цей же час на ринок і не допустити різких коливань. Бо коли "Нафтогаз" одноразово виходить зі своєю пропозицією, він один створює більшу потребу у валюті, ніж весь ринок разом узятий. Це зазвичай робиться погоджено "Нафтогазом" і Національним банком.

- 12 липня Верховна Рада в першому читанні проголосувала законопроект 6489, який передбачає пом’якшення системи штрафів для суб’єктів підприємницької діяльності за порушення законодавства про зайнятість населення. Ним, зокрема, передбачається пом’якшення штрафів для роботодавців за влаштування працівників без офіційного оформлення. Є думка, що прийняття такого закону зупинить в Україні процес переходу на офіційне працевлаштування людей, призведе до зменшення поступлень в бюджет і Пенсійний фонд. Що Ви думаєте з цього приводу?

- В даному питанні є дві сторони. З одного боку, те, про що Ви говорити, це в першу чергу соціальний захист, в тому числі працівників, які звільняються, або потенційно можуть бути звільнені. З іншого боку, тут постає питання можливості надати ці робочі місця. Бо, якщо скажімо, 5-10 років тому в нас була ситуація, коли в нас була надлишкова пропозиція робочих рук, роботодавець мав можливість "перебирати" кадрами. Сьогодні зворотня ситуація. Насправді, кваліфікованих робітників дуже мало. Особливо технічних спеціальностей.

Завдання держави як регулятора в тому числі і на цьому сегменті — знайти баланс між інтересами бізнесу, який значно втратив за останні роки в кризах 2008-2009 і 2012-2015 років, і фактором соціального захисту.

- Чи не заводить цей закон ще більше економіку в тінь всупереч задекларованому курсу на детінізацію? Адже якщо буде пом’якшення штрафів, це буде спонукати роботодавців не оформлювати працівників.

- Тут є проблема. І коли декілька разів намагалися провести детінізацію, головним питанням було відповідальність роботодавця за виплату зарплати в конверті. Але будь-яка суворість закону нівелюється необов'язковістю його виконання. Всі ці намагання, в тому числі, коли вводили "мінімалку" 3200 грн., значно посилювали контроль і відповідальність роботодавця та інші реформи — вони не спрацюють без належної судової системи.

У нас зараз така жвава дискусія — антикорупційний суд, антикорупційна палата. Та ж не в цьому проблема в Україні! Основна проблема в тому, що в нас нормального суду немає, звичайного суду. Саме це потрібно забезпечити. І відповідальність як однієї сторони, так і другої має бути забезпечена належною судовою системою. Як і впровадження будь-якої реформи — податкової, пенсійної, банківської тощо — без належної судової системи неможливе.

Так і тут. Відповідальність має бути. У нас багато прикладів, коли не те, що працівники, а керівники підприємств, компаній середнього бізнесу декларують офіційну зарплату на рівні мінімальної заробітної плати, тобто зрозуміло, що це просто ухиляння від сплати податків.

Читайте: Перемогти "чесних дурнів"? Скандальному законопроекту №6489 дали жорстку оцінку

- Як би Ви оцінили рішення про підняття "мінімалки" до 3200?

- Неоднозначне було сприйняття з однієї простої причини. У нас в останні роки були суттєві інфляційні процеси, а темпи зростання соціальних стандартів значно відставали від інфляції і, як наслідок, потреба в тому, щоби підтягти ці соціальні стандарти, була і залишається значною. Питання — в можливостях. Бажання збільшити мінімальну зарплату, пенсії було і є як у людей, так і в політиків. Але чи треба було це робити?

Головна проблема в тому, що ідеологічно всі розуміли, що це чудово, з одного боку. З іншого боку, детальних розрахунків наслідків ні для бізнесу, ні для бюджету ніхто не прораховував.

Що ми маємо на сьогоднішній день? Ми маємо повністю викривлену і спотворену систему оплати праці на державній службі в результаті цього підвищення соціальних стандартів. У нас є 14 категорій, які отримують однакову заробітну плату як наслідок цього рішення. На сьогодні лікар отримує таку саму ставку, як і прибиральниця. Зараз взяти працівника на середній рівень на державну службу чи в державну установу неможливо. Бо нівельована вартість кваліфікованої праці. Якщо провідний спеціаліст має таку саму заробітну плату, як заступник начальника департаменту, то як ти візьмеш людину на начальника управління чи начальника відділу? У нього немає жодної мотивації.

Це підвищення, з одного боку, політично виглядає дуже красиво. Але на практиці насправді воно спотворило систему оплати праці. Воно посилило соціальну несправедливість у системі оплати праці.

- Як це виправити?

- Виправити це можливо лише в той спосіб, якщо та ж сама мінімальна зарплата — це рівень найнижчої категорії. І далі, для решти категорій, йде прив’язка(відповідні коефіцієнти). Цю прив’язку з введенням мінімалки прибрали. Як результат, отримали цю соціальну несправедливість. Якщо би її не прибрали, то витрати на забезпечення цього рівня мінімальної заробітної плати значно би перевищували можливості як державного, так і місцевого бюджетів по виплаті заробітної плати. Це був би бюджетний колапс.

Наслідки такого підвищення, безумовно, будуть. Це, перш за все, втрата професійного рівня всієї державної системи, що ми вже, на жаль, бачимо.

- У такому випадку спочатку варто вирішити проблему цієї "зрівнялівки", а тоді вже підвищувати мінімальну зарплату до наступного рівня?

- Навіть не так, як на мене. Спочатку необхідно було би максимально, наскільки це можливо (бо тіньова економіка в тій чи іншій мірі є в будь-якій країні), вирішити питання, щоб заробітну плату платили офіційно в усіх сферах життя. Починаючи від державної служби і закінчуючи малим та середнім бізнесом.

Чому в нас така корупція на побутовому рівні? Бо є спотворення умов оплати праці. Не може кваліфікований лікар працювати за 5 тис. грн. в місяць. Як наслідок, йде компенсація за рахунок хабарів. Хоча в сприйнятті більшості людей це не є хабар, це є плата за послуги. Але по суті це і є хабар. І ми живемо в цих умовах багато років. Державу це влаштовувало, суспільство це влаштовувало. Держава прикривала очі на цю ситуацію і в той же час ніби економила на відповідному рівні заробітної плати. Така свого роду мовчазна згода між владою та суспільством. І саме цю парадигму необхідно було ламати і змінювати. Це неможливо зробити за один раз, за один рік.

Візьмемо для прикладу США. У них, з одного боку, є гордість: "Я платник податків, я маю право вимагати". І вони вимагають. У них система заточена на забезпечення прав платника податків. Але якщо ви не заплатите ці податки, якщо у вас будуть якісь порушення, якщо вам у двері дому постукає податковий інспектор — здебільшого в родині буде інфаркт. Бо за порушення людині світить покарання і воно буде значним. Американці цього бояться.

Тим більше, у них увійшло в ментальність, що податки треба платити. Бо якщо ти не заплатив податки, то як ти можеш вимагати, щоб у тебе була нормальна школа, нормальний дитячий садочок, нормальна дорога? Звідки воно візьметься?

Тому не змінюючи цю парадигму, змінюючи лише номінальний рівень "мінімалки", ми не вирішуємо проблему по суті. І як результат, ми маємо ще більші проблеми.

Чи треба було підвищувати мінімальну заробітну плату в такому вигляді? На моє глибоке переконання — ні. Бо насправді ми створили ще більшу проблему. Так, ми отримали трохи більше поступлень до Пенсійного фонду, державних місцевих бюджетів. Але ми виграли на 3 копійки, а втратили на гривню.

- Можливо, також знизили градус напруги серед населення...

- Так, бо ми підтягнули якраз нижчу категорію. А середню кваліфіковану працю ми нівелювали. Так, ми трохи заспокоїли градус напруги, але якою ціною? Можливо, все ж таки потрібно щось зробити з економікою? Не може бути належний рівень соціального забезпечення, який виплачується через державний бюджет, якщо немає бази, не працює економіка, якщо немає додаткових робочих місць, немає цієї додаткової вартості, за рахунок якої можна створювати додатковий попит через підвищення заробітної плати, підвищення пенсій тощо. А ми не створюючи додаткову вартість намагаємось задовольнити потреби населення.

Читайте: "Перемогой" по "зраде", или Топ-5 поводов радоваться новой минималке

Через якийсь час ми будемо мати ще більше проблем, аніж ми мали на початок року. Але тоді це вже будуть інші люди, інші міністри. Тобто ту парадигму, про яку я казав, не змінили, а навпаки лише посилили. Яка тоді може бути боротьба із корупцією? Вона по суті є часткою системи відносин влади, суспільства, бізнесу. Подібними "реформами" ми це посилюємо. І це головна проблема — у нас влада є занадто тимчасова. У нас Прем’єр-міністр не знає, чи він зможе рік пропрацювати, чи не зможе. Те ж саме будь-який міністр. Про яку стратегію, навіть середньострокову, може йти мова, коли людина усвідомлює, що вона тимчасова, що він на рік, максимум на 2 роки?

Якщо ви працюєте на своїй посаді рік, в кращому випадку півтора роки, підсвідомо і свідомо ви ніколи не будете робити і впроваджувати структурні і системні зміни. Ви будете займатись виключно популізмом і грабежем. Бо через півтора роки ти вже звільнений, а тобі треба якось далі жити.

- То варто давати уряду імунітет не на рік, а, приміром, на 3 роки? Чи це не вирішення?

- Я вважаю, що в нас одна посада в країні зайва — або Президента, або Прем'єра. Як на мене — посада Прем’єр-міністра. Мені більше подобається модель, яка зараз існує в Сполучених Штатах: вибрали Президента на 5 років і він формує уряд. І він є головою уряду, він і його команда несе відповідальність за всі ці 4 роки. Але в них є ці 4 роки. Якщо я як керівник уряду бачу, що у мене не зовсім справляється зі своєю роботою якийсь міністр, я міняю персонально одну людину — не весь склад уряду.

4 роки — це значний термін, на який вже можна планувати, в тому числі проводити ту ж пенсійну реформу. Щоб її правильно і адекватно реалізовувати, потрібно не 1 і не 2 роки. Як за неї взятися, якщо у чинних членів Кабміну немає розуміння, чи будуть вони до Нового року на своїх посадах? Вони можуть навіть не встигнути її запустити. А можуть ще рік чи два пропрацювати. Ця невизначеність — вона формує поведінку керівника. І тут питання не персонально в Гройсмані чи в Реві. Немає системного сприйняття відповідальності за ту роботу, яку ти робиш.

Ми намагаємось в пісочниці пасочки переставляти, а потрібно міняти систему. Саме з конституційних змін необхідно починати це робити.

Можуть бути різні моделі — парламентсько-президентська, президентсько-парламентська, парламентська тощо. Мені здається, що для нашої країни була б найбільш ефективна саме така модель — як у США. Тоді би ми прибрали цей елемент невизначеності і внесли елемент відповідальності. Бо сьогодні в сприйнятті людей все одно вся відповідальність на Президентові. А повноважень на сьогоднішній день з точки зору економічної чи фінансової політики в нього немає. А народ не хоче цим перейматись: "Ми його вибрали". Хто вибирав Гройсмана? Або хто вибирав Яценюка? Люди не обирали. Вони обирали Порошенка. З позиції ментальності українців у нас відповідальність персоніфікована.

Тому, як на мене, потрібно вирішувати більш глобальні проблеми спочатку, а потім вже рухатися вниз. Ми починаємо вирішувати проблему мінімальної заробітної плати, при цьому руйнуючи систему.

Те ж саме стосується і тих конкурсів з незалежними конкурсними комісіями на посади, які проводяться. Як на мене, це шлях в нікуди. Умовно я Президент, я відповідаю за законом, за Конституцією, в сприйнятті людей за тих осіб, яких я призначаю. Але їх мають обирати якісь незалежні від мене люди. Тобто відповідальність на мені, а можливостей впливу на те, що відбувається, в мене немає. Спотворюється система відповідальності. На моє глибоке переконання, більшість людей, які в цій системі працюють, навіть цього не усвідомлюють, бо рівень кваліфікації більшості з них не відповідає тим посадам, які вони займають. А ті, хто міг би відповідати, не хочуть туди йти, бо немає належної мотивації, немає можливості реалізувати будь-які речі.

Якби прийшов на посаду, наприклад, міністр соціальної політики, маючи всі можливості для проведення пенсійної реформи, соціальної реформи, і знаючи, що в нього є 4 роки — думаю, він би зовсім в інший спосіб будував свою політику. І вони б не приймали тоді рішень про 3200.

Якщо ти не прораховуєш наслідків, не намагаєшся їх прорахувати, то ти отримуєш випадковий результат. З тією ж пенсійною реформою. Чи потрібна вона? Безперечно, потрібна. Але знову ж таки, її всі побачили вже на сайті ВР, навіть при розгляді на Кабінеті Міністрів члени Кабміну не мали тексту. Це нормально? Вони щось для себе порахували, ні з ким не порадились, навіть всередині Уряду. Результат буде відповідний!

Другу частину інтерв'ю з радником Президента Ігорем Уманським читайте в найближчі дні на "Обозревателе".